No site da Atea tem alguns momentos do movimento “ateus saindo do armário” pelo mundo afora, e agora no Brasil, com campanhas sugerindo que pode não existir deus algum, que o melhor é curtir a vida sem se preocupar com religiões e que ateus são até boas pessoas. Ao menos tentam sair do armário, já que aqui, assim como na Itália e Austrália, as mensagens não foram às ruas. As empresas responsáveis pelas veiculações em Porto Alegre e Salvador alegam leis municipais impedindo mensagens religiosas. Talvez seja uma boa lei, resta saber se é o caso, ou se a proibição sofre do mal que a própria campanha tenta combater.
A campanha tenta desmistificar um pouco do preconceito contra ateus. Sim, existe, e se alguém tem dúvidas do tamanho do problema dá uma olhada aqui. Quase metade dos brasileiros julga, antes de qualquer outro defeito que a pessoa possa apresentar, que o fato de não crer em deus a torna odiável. Cruel, insensato, amoral, imoral, devasso, canhestro, maldito, vitriólico, lazarento, desumano, eis um ateu.
Tenho dúvidas se a campanha ajuda de fato nessa desmistificação. Aposto no sim, apesar das mensagens mal construídas, apelativas e até meio agressivas (Hitler? sério? Lei de Godwin ninguém conhece?). Da forma como estão feitas, as mensagens sofrem de um mal que é recorrente no discurso ateísta: batem de frente com a fé e colocam o crente não na posição de alguém que pode vir a ser tolerante, mas de alguém que está sendo atacado.
Esse tipo de mensagem coloca até mesmo ateus mais apáticos (a maior parte) em desconforto. Não é isso que eles querem dizer, na verdade eles não querem dizer nada. São apáticos porque não faz sentido participar da discussão religiosa se não têm uma. Ateísmo não é outra religião, apesar de um certo zumbido que tenta colocar ateus, os mais exaltados ao menos, no mesmo barco que fundamentalistas religiosos. Ateísmo é oposto a teísmo. Religiões estão dentro do teísmo. Faça a conta.
Mas é possível entender que o discurso ateísta seja assim. Nas iniciativas de grupos discriminados buscando espaço na sociedade para sua causa, o primeiro movimento é sempre meio histérico, chocante, barulhento. E afinal tem que começar de algum lugar, vale ressaltar o mérito da Atea quanto a isso. Mas podiam ser melhores, mais sensatas e eficazes, as mensagens.
Além de dar o primeiro passo no trabalho, outra questão é por onde. É bem desconfortável, para não dizer prejudicial, assumir publicamente que se é ateu. Não é só a tia da fila olhando torto como se você tivesse dito um palavrão. Empregos, sentenças judiciais, notas escolares, eleições, muito mais coisas do que se imagina podem ser postas a perder a partir do momento que um ateu se posiciona publicamente como tal (sem eufemismo, ateu só se fode).
As pessoas não estão acostumadas com a hipótese de que alguém não acredite em um deus. É como uma criança que descobre a farsa do papai noel. Momentos de fúria, desespero e choro se seguem, a magia está perdida. Depois tudo tende a se acalmar e voltar ao normal, mas o começo é chocante. Como ninguém nunca desfaz a farsa de deus, a humanidade se apegou demais a ele. Qualquer tentativa é motivo para choradeira, e evidências e razões para se pensar que deus não existe são descartadas sem pensar duas vezes. Não servem, são feias, más, bobas.
Nesse contexto, como mostrar que essas encarnações do demônio que são os ateus podem ser boas pessoas, se não se partir da desconstrução da própria religião? Mais, como passar isso de uma forma rápida, numa mensagem de busdoor? Se imagino certo, a discussão sobre o que veicular deve ter começado mais ou menos por aqui, e daqui não deve ter saído, porque é tanta coisa a dizer que não tem gênio da propaganda que dê jeito. Optaram por contrariar algumas idéias do senso comum da fé. Só a religião pode formar seres morais, sem deus tudo é permitido, as respostas para as perguntas mais complexas da existência estão na fé, nessa linha.
É difícil dizer que escolher esse caminho ajuda a diminuir o preconceito contra ateus. Acho pouco provável e acho que a Atea sabe bem disso. O ponto aqui é abrir a discussão. Que venham os paladinos do discurso perfeito dizer que abrir a discussão não é descupa para escrever qualquer merda. Entendam, nesse caso, uma mensagem suave demais não faria qualquer efeito. A polêmica fará mais pelos ateus do que um discurso melhor encaixado. Não é o fim do mundo, essa meia dúzia de mensagens (4, na verdade). Não há alguém para sair perdendo com a resposta negativa da população, como foi o caso do aborto nas eleições.
Mais do que reeducar os religiosos para aceitar seus irmãozinhos desprovidos de deuses, é preciso fazer com que mais ateus tomem consciência do fato de são discriminados pelo que decidiram acerca de sua vida espiritual. É menos para desconverter fiéis e mais para unir infiéis, mostrar que o problema existe, que o grupo existe e que está alerta contra as investidas que vierem a sofrer. E nesse ponto, antes mesmo de ser veiculada, a campanha da Atea já começa a surtir efeito. Certamente a Atea já esperava o tipo de censura que está sofrendo. As matérias falando da proibição fazem mais pela causa do que a própria campanha faria.
Resta a questão legal sobre se ateus tem o direito de se manifestar dessa forma ou não. Meu desconhecimento do direito não me dá qualquer luz sobre o assunto, mas me parece bastante evidente que se o objetivo desse tipo de lei é evitar discursos de ódio e discriminação, este não é o caso.
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[...] This post was mentioned on Twitter by Tom and Marcio Salomao, braziu.org. braziu.org said: Bruxas! http://goo.gl/fb/ibhzC #braziu [...]
Outro dia discuti com o Demori pelo Twitter sobre essa campanha, faço aqui mais algumas observações.
Fui criado como católico, mas não pratico religião alguma. Tenho interesse na religião da mesma forma que tenho interesse em artes visuais ou literatura: como cultura.
Porém, as manifestações de ateus como Dawkins e seus imitadores brasileiros têm me incomodado. Creio que a chave é essa noção do ateístas praticantes de que precisam desconstruir a religião. Por que é necessário desconstruir a religião para garantir espaço aos ateus? O ateísmo não pode conviver com as religiões? Por que não deixar as pessoas acreditarem em Deus em paz?
Essa evangelização ateísta remete aos piores hábitos das religiões, na verdade. Talvez daí venha meu incômodo. Evangelizadores de qualquer tipo são chatos: sejam Testemunhas de Jeová, vendedores da AmWay ou ateus.
O discurso ateísta em geral também implica em que a religião é apenas deletéria para a sociedade, apenas por ser uma “farsa” (dica: não é). Muitos abusos são cometidos em nome da religião, mas a própria ciência já foi e continua sendo usada para todo tipo de abuso. A ciência não é desprovida de ideologia, como o Dawkins gosta de pensar.
E não vamos esquecer que é impossível provar que Deus não existe e é uma farsa. Tentar combater a fé com ciência não funciona. São dois sistemas de conhecimento completamente diferentes. Sou mais afeito ao conhecimento científico, mas respeito muito o conhecimento religioso e conheço excelentes exemplos de como a religião pode transformar a vida de uma pessoa para melhor.
Ainda acho que o principal ponto de Dawkins, Hitchens, Dennet e Harris (para ficar nos mais famosos) é que o discurso religioso costuma ter preferência, tem mais peso, ou é levado mais a sério, no debate público. Ou, em muitos casos, serve como blindagem para proibir ou ceifar o próprio debate, entrincheirando-o em dogmas insuperáveis.
E é isso – na minha opiniao – que os enraivece. Os textos costumam ficar bastante agressivos, mas, no fundo, parece que eles apenas buscam uma equiparacao entre a importância que se dá aos argumentos religiosos para os argumentos científicos (ou nao-religiosos) na arena pública-política. Para fazer isso, lancam mao de diferentes estratégias argumentativas: ciência, evolucao, biologia, filosofia, neurobiologia e retórica política.
Que argumentos religiosos têm mais “peso” do que argumentos científicos nas discussoes políticas atuais é, como se viu há poucos meses, inegável.
A propos, que uma campnha pró-ateísmo seja poribida em virtude de uma lei que proíbe propaando religiosa é uma ironia maravilhosa.
“É menos para desconverter fiéis e mais para unir infiéis, mostrar que o problema existe, que o grupo existe e que está alerta contra as investidas que vierem a sofrer.”
exato. é por isto q me pareceram mto bem feitas as frases.
Acho realmente bacana a existência da ATEA, mas esta campanha é de péssimo gosto.
Essa aí do Hitler é a MENOS PIOR. A do 9/11 além de pouco falar dos ateus ainda julga os muçulmanos.
É o cúmulo da ironia que o slogan da campanha seja “Diga não ao preconceito contra ateus”.
Primeiro porque estimula descaradamente o preconceito contra teístas, segundo porque, por isso mesmo, acaba de certa forma estimulando o preconceito contra ateus ao corroborar a idéia (ou preconceito?) de que ateus não respeitam os crentes, mostrando ódio ou no melhor dos casos pena.
Nesse post mesmo percebo um tom de infantilização dos teístas muito frequente entre os ateus.
Da minha parte, creio que fé é fé, é dogma. Não tem prova a favor nem em contrário. Não tem essa de “desfazer a farsa [???] de Deus”.
interessante. digo, realmente interessante, sem tom de ironia. pq não vi nem isso de “julga os muçulmanos”, nem isso de “estimula descaradamente o preconceito contra teístas”.
mas sou um ingênuo reconhecido em assuntos relevantes.
“religião não define caráter”.
essa aqui é uma obviedade, mas bonita de ser difundida.
“Se Deus existe, tudo é permitido”
uma frase lógica, dentro do pensamento ateísta.
“A fé não dá respostas. Ela só impede perguntas”.
aqui sim, uma provocação (“estimula preconceito contra teístas”? não sei…)
“Somos todos ateus com os deuses dos outros”
pra mim a melhor frase
As frases não são preconceituosas em si, mas a maneira como são utilizadas nas peças não me agradam.
É só utilizar a lógica de inverter as posições. Digamos que Hitler não acreditasse em Deus e ao lado da sua foto estivesse escrito “Se Deus não existe, tudo é permitido”. E aí? Os ateus ficariam putinhos (com razão).
Não é justificável se utilizar de um fato isolado como este para se defender uma ideia tão complexa.
Por isso disse que a primeira peça é a melhor. O slogan “Religião não define caráter” é de longe o mais direto e mais bem indicado para uma campanha em massa como esta. De agressividade já basta de ambos os lados.
“Se Deus existe, tudo é permitido”.
essa frase é equivocada on so many levels que nem sei por onde começar. podiam fazer um poster de acordo com o recente terrorista iraquiano na Suécia: “Se Allah existe, ATEA FOGO nisso aí”.
e fé não é igual a dogma.
sugestão de frase goLLpista:
“Nem todo ateu é comedor de criancinhas. Vide Igreja Católica”
acho q tu quis dizer “Nem todo comedor de criancinhas é ateu.”
não, marlon?
Trãsel: é preciso desconstruir a religião exatamente pelo fato de que, como eu disse no post, ateus normalmente não exigem o respeito devido à sua não-fé (ou uma espécie de fé diferente, se quiserem, já que alguém pode vir querer aqui exigir toda a fundamentação racional de toda ciência pra dizer que, sendo impossível, também é uma questão de fé em certo nível), e não fazendo isso, a sociedade não está sequer acostumada a pensar na hipótese de que deus pode não existir. Se isso é tão tão fora da mera possibilidade hipotética na mente da maioria das pessoas, o registro simples de que ateus existem e não são aberrações da natureza não encontra lastro enquanto essa possibilidade não for contemplada. Por isso que o trabalho de fazer ateus serem respeitados passa por, invariavelmente, fazer as pessoas cogitarem que deus pode não existir, e que ele não pode ser a baliza de julgamento de toda a sociedade, porque uma parte dela não aceita essa ideia.
A impossibilidade de provar que deus não existe não acrescenta nada na discussão, se não estaríamos falando de fadas e sereias e do bule de chá celestial, e não é esse o caso. É uma formalidade lógica que ninguém levaria a sério se não fosse um personagem tomado de status especial porque, denovo, a possibilidade de que ele não exista de fato nunca é publicamente questionada.
Percebam que as acusações de que um ateu tem que se defender vem em um pacote, que passa do nível ontológico pro moral sem qualquer explicação que vá além da postulação de um ente improvável, sem qualquer evidência, basicamente por exclusão de hipóteses, feita também sem motivos que não sejam a própria ignorância. Não é possível se livrar de um nível sem atacar o outro, ou se for, é certamente incompleto. Ateus, se não o fizessem, estariam incorrendo no mesmo erro que acusam os religiosos. A palavra chave aqui é coerência.
De resto, pode parecer um argumento infantil, mas é sempre bom lembrar que, além do ambiente filosófico onde a discussão é perene, quem começou essa briga foi o povo que queria criacionismo em aula de ciência, com status de. Ateus estão, a partir daí, no mínimo em legítima defesa.
Paulo Batista: não vejo em que a campanha estimula o preconceito com teístas. concordo que ela é bem ruinzinha, mas estimular o preconceito é meio forçado. o que ela diz é uma verdade óbvia: gente má tem em qualquer grupo, deus (ou a ausência de) não tem nada a ver com isso, então parem de julgar os outros com base nisso.
E me desculpa, mas se existe infantilização de teístas, é consequência dos argumentos dos próprios. Quem diz “eu quero pq eu quero” (uma criança) ou “é assim porque deus quer” ou “é verdade porque eu acredito” tá no mesmo nível de justificação.
E no post não vejo nada nesse sentido exceto a comparação com o papai noel, que, me contestem se for o caso, mas não parece em nada inapropriada.
Marlon e demais: as frases são ruins mesmo, publicitaria e filosoficamente falando, algumas com falhas de justificação bem grosseiras. e as imagens não ajudam.
mas até hoje ninguém se mostrou perfeito, já o ser que poderia ter essa propriedade não costuma dar provas da sua existência (aliás, será que isso não pode ser considerado um defeito, e ele cessa de existir por impossibilidade lógica?).
antes que me acusem:
quando falei em ignorância no comentário acima, é do ser humano em geral, ok? Não estou dizendo que teístas são ignorantes, nem acho que sejam, apesar dos mais barulhentos se esforçarem muito pra provar que sim.
tem um problema fundamental na discussao.
o problema de Dawkins, Hitchens e compania eh com a nocao de religiao sectaria e as consequencias de uma dimensao sectaria-radical na sociedade. Especialmente do literalismo de certas frentes sectarias (puritanos, aqui nuzistates ou os talibans e mesmo a ortodoxia radical judaica, so para ficar nos exemplos das religioes ocidentais).
nao se trata de uma discussao sobre a possibilidade de alguma dimensao substancial “originaria”. Mesmo o Dawkins fala que nao teria grandes problmas com a nocao substancial (tanto no documentario quanto no livro) e o Hitchens, com todo o estoicismo dele, certamente nao vai rule-out algo como um “ato originario”.
a questao toda eh a pretensao de poder estar “certo” em uma conviccao religiosa. isso eh manifestamente impossivel. nao tem como estar “certo” . qualquer conviccao religiosa eh necessariamente errada.
A campanha brasileira a princípio deve ter sido inspirada na campanha inglesa (que recentemente foi implantada por lá). Agora, pegando as frases que o Arbo citou, que seriam usadas na campanha:
“Religião não define caráter.”
(o que pode definir isto é o ambiente familiar)
“Se Deus existe, tudo é permitido.”
(foi ele quem supostamente deu o livre-arbítrio, não?)
“A fé não dá respostas. Ela só impede perguntas.”.
(graças aos dogmas)
“Somos todos ateus com os deuses dos outros”
(lembrando que um dia os gregos foram politeístas)
As frases que vi cotadas para a campanha inglesa de 2009 eram bem diferentes das que seriam usadas na campanha daqui. E das frases acima, a minha favorita é a primeira.
“A fé não dá respostas. Ela só impede perguntas.”.
Nenhum sentido. Até para acreditar nas respostas científicas é preciso ter fé nos instrumentos de coleta de dados ou nas premissas de um argumento.
arbo:
isso, isso, isso.
Fabs: “a questao toda eh a pretensao de poder estar “certo” em uma conviccao religiosa. isso eh manifestamente impossivel. nao tem como estar “certo” . qualquer conviccao religiosa eh necessariamente errada.”
como diria aquela loUra univer$itária ali na tia Carmen, DEPENDE. num sentido mais físico, por exemplo, a fé gaÓcha, ligada ao geocentrismo cri$tão, de que o Bovinão é o centro do universo obviamente é “errada”. mas, num sentido mais metafísico, a fé em um Deus-sol, onipresente em praticamente todas as culturas antigas, não é nem “certa” nem “errada” – pois a ciência, per definitionem [adóru festa latina no meu apê], NUNCA vai ter capacidade ou possibilidade de afirmar isso em relação a um datum metafísico. [num outro sentido, que é com o que trabalho, esse datum é “correto” no sentido de que é manifestação natural do psiquismo, que expressa um elemento essencial à vida. Isso não me permite afirmar que o DEUS-SOL, metafísico, exista ou não, ou seja “correto” ou “errado”; pode-se falar apenas do fato psíquico, humano, não metafísico).
não sei se me explico. a nuvem de maconha aqui em casa prejudica o raciocínio mais cartesiano.
” Até para acreditar nas respostas científicas é preciso ter fé nos instrumentos de coleta de dados ou nas premissas de um argumento.”
Se tu “acredita” nas respostas cientificas entao tu nao tem nenhum tipo de valor cientifico pro que tu defendes. Nao eh questao de crenca, eh questao de suspensao de julgamento. A nao ser que a gente va para os lados do problema de Gettier e defenda a distincao entre crenca verdadeira e crenca verdadeira e justificada. Apenas “fe” nos instrumentos de coleta de dados pode ate te dar uma crenca verdadeira, mas nao te da uma crenca verdadeira e justificada de forma alguma. O metodo cientifico comeca com a suspensao da crenca e verificacao de uma hipotese, “fe” comeca e termina com uma crenca. Com uma “esperanca”.
Um cientista que operacionaliza seu sistema de investigacao com base em fe ou “esperanca” ou “chance” eh um mal cientista. Ou melhor, nao faz ciencia. Faz alguma outra coisa que de vez em quando pode dar resultados verdadeiros – assim como quem atira para todos os lados eventualmente acerta, e o maniaco do 27 pode acertar uma equacao complexa se ficar gritando “VINTE E SETE!” o tempo todo.
Marlon,
algo que nao pode ser nem verdadeiro nem falso nao pode ser verificado. se nao pode ser verificado, nao tem valor. neste sentido, esta “errado”. A gente chama isso de “error theory”, da um bico.
tu sabes que eu sou quase totalmente analfabeto em epistemologia e filosofia – assim, um Tiririca do Erkenntnis. mas deixando de lado o parlance mais científico ou filosófico, essa tua frase pra mim é totalitarismo cientificista. pois se TODOS os sistemas de valores das culturas antigas (que deram ao mundo umas criaturas desimportantes tipo Lao-Tse, Platão, Aristóteles – Sócrates um pouco menos -, Aquinas, Agostinho etc.) ultimately tinham raízes precisamente no que não pode ser verificado? toda a raiz humana, no símbolo, no transcendente, não tem valor?
(“totalitarismo” porque se pretende total – incluindo o transcendente, o metafísico etc. isso pra mim é Descartes e Hobbes – conhecimento absoluto, total, tentativa de controle total do universo. hybris, pra usar um clichê helênico. Pascal já apontava, um pouco depois de Descartes, que isso é loucura, que se pode reconhecer que não se conhece algo, e nem se pode conhecer, e ainda assim reconhecer seu valor e eficácia)
Marlon, se tu achas que Aristoteles e Aquinas confiavam em uma concepcao de verdade sem verificacao empirica…
Descartes nao precisa nem entrar na parada. Ele nao eh “dono” da reducao nem “dono” do metodo cientifico, for that matter, ele nao era nem um grande revolucionario – era bastante retrogado se tu cmparar com um Scottus ou com Bacon, ou o mais famoso de todos, o Hamburger [ns, mas vai bem com Bacon]. Mas nao existe nenhum epistemologo digno desse nome que va defender que uma concepcao de verdade pode ser separada de algum fundamento epistemico. Nem que seja a necessidade de uma lei de causalidade (Aristoteles) ou a relacao entre coisa e conceito (Aquinas) e por ai vai.
Sobre o transcendente/transcendental, eh mais uma ferramenta procedimental para dar conta do problema do conhecimento, ou do abismo entre “mente” e “mundo”. Por isso que disse que o problema da “substancializacao” ou do “transcendente” para ficar nos dois “paradigmas” classicos do problema do conhecimento eh distinto do problema da religiao secular.
Ainda assim, nenhuma nocao de transcendente que pretenda dar conta do problema do conhecimento, ou da verdade, tira fora algum tipo de conteudo empirico.
E mesmo Pascal vai dizer que ainda que tu nao reduza a totalidade do fenomeno com o conceito, tu ainda pode dar conta de aspectos essenciais daquele mesmo fenomeno.
—
Cutting to the chase, eu teria muito medo de confiar num engenheiro que tem FE na matematica.
Elvis matando a pau.
Depois de ler o que ele escreveu deu até preguiça de colocar meus argumentos (que contrapõem os do trasel).
Só uma coisa, pra quem se julga ateu ou agnostico:
Já ouvi de vários ateus e agnósticos a ideia de criar uma ‘sociedade humanista’ ou algo do tipo (talvez até na concepção da Associação Humanista Americana). Os que se entendem como não-religiosos aqui cogitariam se reunir com outros?
Fabs, não entendeste o que escrevi. (Mea culpa, provavelmente). Teu foco é epistemologia e concepção de “verdade” nesse contexto. Meu foco é: sempre houve, e sempre vai haver, um datum irracional, transcendente e simbólico no mundo humano, que não se pode apreender totalmente, e que SEMPRE teve importância crucial – toda a filosofia grega, base fundamental de todo nosso pensamento, provém do thaumadzein, o emaravilhamento grego frente a um mundo numinoso. (“Sempre” até chegar nas cisões cristãs – Agostinho e Aquinas – e em especial às filosofias baseadas no desespero frente à desconexão com esse fundamento do mundo – um Absoluto -, que gera uma tentativa de destruição-desvalorização desse fundamento, ao lado de uma tentativa de conhecimento ou dominação absolutas que tem seus pontos de quebra mais marcantes e claros em Descartes e Hobbes, e por isso os mencionei).
Enfim, cutting to the Chevy CHase as well: não estou querendo acabar com a necessidade do empírico, o conceito de verdade (se bem que, de aqui onde estou, parece que já dizimaram com o coitado), etc. Concordo com todo esse “lado” de onde estás falando, com esse ponto de vista; mas esse lado é só um lado, i.e., só uma parte da realidade – e o “lado” que nunca poderemos provar “verdadeiro” (nesse teu sentido) tem tanto valor quanto esse primeiro, se não mais.
[tô com a impressão de que esses meus comments soam uma maconha extrema aos outros, e talvez a mim também - fumá-los-ei mais tarde. tava há horas batalhando com a tese, Tico&Teco já num estado deplorável].
“Até para acreditar nas respostas científicas é preciso ter fé nos instrumentos de coleta de dados ou nas premissas de um argumento.”
cara, a ciência pode ter muitos problemas, de ordem moral, político, ideológico, de justificação, de como proceder com a indução, e até problemas práticos em relação a confiança no método, instrumentos e até na base teórica, mas com certeza não tem nada que seja inquestionável ou não-investigável. Mesmo que o cientista, na prática, tenha que botar fé em várias coisas pra conseguir trabalhar todo dia, isso só torna a evolução do conhecimento científico um efeito do coletivo, mas não é um ato de fé por definição e contra as evidências, esse é o ponto.
É diferente que se conte com alguma fé na prática pra que certas coisas aconteçam e que a fé seja a própria receita do conhecimento: a aceitação acrítica de um dogma, contra as evidências inclusive.
Tu tá colocando no mesmo nível a fé essencial na religião e uma espécie de concessão que a ciência se dá pra não reinventar a roda a cada dia. É como dizer que toda comida é doce porque tem, no mínimo, alguma quantidade de algum tipo de açúcar.
Todo mundo sabe qual é o argumento ateu aqui: as respostas dos dogmas não são respostas de verdade. fazer perguntas pro dogma de uma religião é jogar um jogo em que já se sabe a resposta, independente de quanto o contexto da pergunta mude.
Tu pode até achar que essas respostas de fé tem alguma utilidade ou valor em algum contexto, mas o mínimo que se espera de uma sociedade plural, do tipo que prega liberdade de credos, e que essas respostas, ao menos quando dizem respeito a ações, quando nos dizem o que fazer e o que é o certo, possam ser questionadas e discutidas publicamente sem que algum dos lados cale o outro baseado na força, no medo, na pressão. E que as decisões, ao menos as públicas, sejam tomadas sem viés ou preconceito vindo de qualquer dos lados.
Convenhamos que não é o que acontece, e se tem alguém que não aceita a discussão, não é o pequeno grupo de ateus que efetivamente propõe a discussão. Pois esse pequeno grupo é, ele próprio, sempre forçado a se calar, pela força do preconceito do grupo maior, e agora também pela interpretação demente de leis que pretendem servir à tolerância.
mas, pra voltar ao post, e parafraseando o Mojo:
ateísmo é coisa de COMUNI$TA, e comunista não entra aqui em casa.
Elvis,
tenho a impressão de que tomas como equivalentes “dogma” e “religião”. não são.
… É que essas respostas,…
deixei escapar um acento.
****
off topic, Marlon, essa tua “maconha” toda aí me interessa e não sei necas do assunto, vou te escrever pedindo umas indicações, se tu não se importar, pode ser?
ghsdkjhfgjkshdfkjs
escreve aí, escreve aí. [eu nem fumo - meus compas de piso é que são fumetas inveterados, e fica uma atmosfera meio São Paulo meets Jamaica aqui na baia.]
“tenho a impressão de que tomas como equivalentes “dogma” e “religião”. não são.”
pode ser, relendo agora ficou confuso mesmo. Mas pensando melhor, não precisa nem de dogma nesse raciocínio. A resposta que exige fé pra ser aceita, a religiosa entre elas, com ou sem dogma, é uma resposta que não se permite ser questionada. Aceito que ela possa ter uma utilidade em um contexto (mesmo que eu discorde do contexto, da resposta e do resultado provocado por ambos), mas o que se pede da ciência, e dos ateus por tabela, é que nunca se questione essas respostas. Impossível, tem uma zona imensa de confronto que não é eliminável pelo princípio do “cada um no seu quadrado”, que é o ponto em questão.
Marlon, tua “maconha” agora foi bem oportuna.
O comunismo forçava o “ateísmo” simplesmente porque a Igreja (Ortodoxa no caso da URSS) poderia sabotar o regime. Antes disso, o Ivan IV tinha o hábito de eliminar toda a família de um desafeto seu, pois ele pensava que se os familiares ficassem vivos poderiam orar pela alma do defunto, o que seria muito ruim (na visão do czar). Ivan o Terrível era um homem muito religioso (sempre esboço um sorriso sarcástico ao explicar isto para qualquer pessoa).
Curiosamente “Grosniy” (Грозный) pode significar “formidável” ou “terrível”.
http://migre.me/2V56p
Mais uma prova de que religião não define caráter.
claro que permite. permite mesmo sua distorção total. mas não estava falando especificamente de “resposta”, pra deixar mais claro: a experiência religiosa original tem uma força de convencimento imensa (“numinosa”); pode-se até questioná-la, ou não entendê-la, ou pervertê-la (nos sonhos de Descartes, que são extremamente sgnificativos, e o foram pra ele mesmo em suas palavras, aparece uma possibilidade de experiência assim – “possibilidade” pois era um sonho: mas ele perverte o significado do sonho, vendo o pneuma, o vento, como um “espírito maligno”); mas seu VALOR, ou sua “eficácia”, é inquestionável. (a propósito, Pascal teve essa experiência, e ela mudou sua vida).
religião não é equivalente a dogma, claramente.
mas dogma é pressuposto religioso. Sem o primeiro, o segundo não existe.
ELVIS: Tens razão, me joguei com os dois pés num argumento ad absurdum ao dizer que é preciso ter fé nos instrumentos científicos e no logos em si. Apontou bem, são dois tipos de fé diferentes. No fundo, estava me referindo ao elemento irracional que opera mesmo na ciência e que é anterior a qualquer método. É como no jornalismo: ao escolhermos um acontecimento, e não outro, para noticiar, já estamos partindo de um imaginário, de uma ideologia, de uma visão de mundo.
Ao pesquisar medicamentos para aliviar o Alzheimer e não novos antibióticos, por exemplo, os farmacêuticos estão influenciados por forças econômicas, políticas e culturais, qualquer coisa, menos pelos fatos em si: que as bactérias estão mais resistentes e vamos todos morrer de pneumonia em 30 anos se a coisa continuar desse jeito.
No mais, não sei o teu grau de conhecimento sobre o funcionamento de uma religião, mas existe, sim, espaço para discussão mesmo nos teísmos dogmáticos. É claro que os dogmas, por definição, são imutáveis, mas não compreendem a maior parte da sabedoria religiosa. Tanto que existem milhares de abordagens só do cristianismo, por exemplo. As religiões são dinâmicas, estão em constante mutação.
Obviamente, existem pessoas ignorantes que se aferram a uma interpretação de Deus e não aceitam contradições. Mas me parece ser mais um problema das pessoas do que da religião, mesmo. O mesmo acontece com o conhecimento científico. Basta ver as barbaridades que a média do ser humano faz com dados divulgados por pesquisas.
MARLON: Concordo com tudo.
Meus piores professores foram sempre os que tentaram comparar religião a ciência.
Não importa que tu pesquisa A e não B, por mais absurdo que isto seja. Sempre alguém vai poder pesquisar B e te mostrar como tu estava errado. E ideologias são sempre questionáveis com argumentos racionais, por mais que permeem toda produção bibliográfica.
No caso da religião, não é bem isso que ocorre.
Arnaldo: esse negócio de se reunir aí é tipo maconha deliberativa?
Bremm: esse Ivan é que sabia das coisas.
Bá, tentei visualizar aqui um monte de gente chapada tentando DELIBERAR QUALQUER COISA.
(e este post é psicografado, já que morri neste momento)
Ok, mas o Diabo existe.
Existe. Inclusive comentava aqui no blog. Não sei por onde anda.
Estou aqui, Leandro.
Só olhando e deliberando quem vai arder aqui comigo.
Att.,
Anhangá
Besta fera
Belzebu
Cabrunco
Canheta
O cão
Capeta
Cramulhão
Cão-tinhoso
Coisa-ruim
Coxo
Gramunhão
Lúcifer
Maligno
Manfarrico
Pé-de-cabra
Príncipe das trevas
Rabudo
Mofino
Romãozinho
Satã
Satanás
Taneco
Temba
Tentador
Tinhoso
Tição
Capiroto
(e todos mais que o Houaiss listar)
isso é uma música da Ultramen, só com os nomes do coisa ruim. pior que eu sabia de cor. (o nome era “os muitos nomes do diabo”, mas aqui no meu itunes tá como “demônio”). começa com uma gravação do Rei Roberto (nega deus) ao contrário.
O pessoal da Ultramen já está com a vaga reservada por aqui, Marlon, por ter tomado meus santos nomes em vão.
cúpula goLLpista & secadora do Braziu retirou-se pra ver o jogo.
fechem o blog. fhsdjfhskl
[aliás, o PARTIDO tá tenebroso - todavia, divertido: esses negão são muito ruim mas têm STYLE.
quando o KIDIABA [abra$$o, Cão-tinhoso] chocou-se com o Alecone, achei que ia entrar o MUSSUM sambando no lugar]
fabs e elvis matando a pau.
marlon só na baura PASSIVA. flkalgsk
Fico até sem jeito de colocar aqui qualquer tipo de argumento depois de tudo que li acima. Mas tento eu.
Pensei na história do Cardeal Richelieu, primeiro-ministro francês durante a Guerra dos 30 Anos (séc. XVII) e considerado o grande “pai” da diplomacia moderna. Vendo sua França ameaçada por todos os lados pela Dinastia Habsburgo, o cara se deu conta (católico que era) que o imperador austríaco era um fervoroso cristão, capaz de matar em nome da fé (não era o único). O aristocrata se baseava no mesmo conceito do “universalismo moral” que fazia a Igreja Católica ser o que era, uma herança antiga dos tempos do guaraná com rolha. Richelieu inseriu um elemento exótico fundamental na disputa entre os reinos europeus: o conceito de nação, o nacionalismo estatal. Com isso, inaugurou o período da nação-Estado, que começou a dar sinais de mudança muito recentemente.
Conta aí a lenda que tinha um ajudante que lia pra ele enquanto almoçava, tomava banho e outras dessas coisas mundanas. Vai saber. O fato é que “bebia” com o Descartes. Entre alguns feitos, autorizou a LIBERDADE DE CULTO no REINO CATÓLICO francês, patrocinou os reinos protestantes na Germânia e por aí vai. Foi um horror ao ponto de um Papa que o ilustre cardeal teria muito o que responder depois da morte. Ele moldou o mundo segundo sua convicção.
Digo o seguinte, gurizada, depois do que apresentou o Fabrício, o Träsel, o Marlon, o Pedro e tantos outros. Esse debate a sociedade carrega no gene. Oportunismo político? Pode ser, ora. Cada um molda como quer, da maneira que quer e para qual propósito. Parece ser essa a tônica. Cada um dialoga com sua “massa” e faz disso um espetáculo à parte.
Mas não sei até que ponto encontra-se aí a felicidade. Pode ser que sim. Aliás, ACREDITO (aqui está implícito minha FÉ e ESPERANÇA no que digo) ser essa a grande discussão. Nem a religião, nem a ciência garantem a plena felicidade. Isso não está nas mãos do cristão, do judeu, do muçulmano, do ateu ou do agnóstico.
Não sou cientista, como podem notar. Muito menos, religioso. Acho, na verdade, que todo mundo tem razão e que o debate me deixa feliz. Faz-me entender mais sobre quem sou. Se encontro a felicidade na ignorância ou no conhecimento, chegarei no mesmo lugar. É minha opinião.
me engasguei rindo com o comentario do Marlon.
Falando no Diabo:
- KIDIABA!
Maurício: tu ta muito MARTINHA MEDEIROS pro meu gosto.
sdfdsjfak
Que mané PROCURAR FELICIDADE o que rapá.
bá. é a SHOAH, o RAGNAROK colorado – e eu meio DIBOA, vixe.
afinal, não é toda hora que tu perde pro OLODUM num campeonato mundial fifa.
SENEGAL CAMPEÃO
DIZ POVÃO
não li o comentário do Mauricio, però:
chamou de Martha Medeiros, e no diminutivo. eu não deixava assim. bá.
no mínimo GUSPE no KICHUTE, tapa na cara e proce$$o depois. gvhsdfkjvhkdjf
“Me deixa” com minha Martha Medeiros, Berlusca. Com ela, sou feliz. Sofram.
E “vâmo cortá” o bordel da gurizada. Sexo, agora, só com amor e com beijinho no ouvidinho.
agora que li o comentário do Don Mauricio, concordo com Rocco Demori. hfdashfjsd
e Monsieur Brust [sempre penso numa francesinha delgada e PECHUGONA quando escrevo esse sobrenome] só secando & goLLpeando nos confins de Versailles. acende uma vela pra Deésse Raison e outra pros deuses congoleses.
“afinal, não é toda hora que tu perde pro OLODUM num campeonato mundial fifa.”]
Alguém me dá um tiro.
rlaMon chamou no famoso solao-bochasso. tambem conhecido como tijolo-fu.
bá o tinhoso deu a lista. Kidiaba amassou.
jkdhsalkfhsajk
cara, Gabriel Bust and Felipe Duino devem ser BANIDOS DO COSMOS pra todo o sempre.
CHAMA O WARLOCK E A MANOPLA DO INFINITO, RLOANm!
(so eu entendi essa)
Aí o sujeito aí de cima, no Tuíter (http://twitter.com/fabriciopontin/status/14956401377935361), me compara La Divina com uma senhora que, sem dasfinar, fica gritando no microfone… É foda.
Podiam aproveitar o aumento do salário dos parlamentares, ministros e do presidente e fazer um post com o salário dos políticos no exterior.. só uma sugestão.
Boa. Mas sem tempo essa semana. Vou tentar no sábado.
Demori pisando no meu caixão:
http://is.gd/iOSzN
(o disco vale a pena; ÔUVÃO: http://bit.ly/dFtfLP )
Caimlo bixeru q nega deus okkk
total LACK OF NOTION thereof. e é o Papai Noel (querido) no banco traseiro?
Sim, ele mesmo. Com meu chapéu PANAMÁ em alguns takes.
NEGA SANTACLAUS, MALRON?,
vehlo baututa bixeru, eu qeuro matalo ok
DA TDU PRZ RIKU ESKCI DUZ PORBI EU KRU MATLAUU
\M/
Rocco Demori deve estar deprimido – depois de anunciar seu coloradismo no Impedimento, não contava com o OLODUM ter mais recurços ok
Acho que há um problema sério de Terminologia em toda essa discussão. Por isso resolvi compartilhar meu “ponto de vista”:
1. Fé não é crença. Crença é frágil, se liga a uma “verdade” que não está dentro do ser humano. Uma revelação, um fato ou uma decepção pode destruir uma crença.
Fé é outra coisa. O ser humano pode ser decepcionado por outro ser humano (ou Deus) e ainda continuar tendo fé, pois a fé está dentro, não fora.
Citando Francis Vogner:
“A Fé pode ser questionada? pode. Pode ser equivocada? Pode. A partir daí pode ser reconfigurada, pois a fé não é algo “pronto e acabado” (um conceito, um dogma, uma teoria), mas é uma pulsão vital. uma PULSÃO VITAL. Ajuda a viver e a olhar pra frente.”
2. Transcendência também é outra coisa. Transcender é conjugar essência com aparência, é aceitar a IMANÊNCIA como parte fundamental do processo (mesmo o de fé).
3. Ser religioso não é sinônimo de ter fé.
Apoio São Tomás de Aquino: “Quanto mais o homem tem fé, menos precisa de religião.”
Gabriela esmerilhando.
Só não concordo muito em relação a “transcendência” – prefiro a definição de “transcendente e transcendental” de Kant (acho que tá no Prolegomena do Vol. 3); mas ele próprio se esquece dessa definição e diferenciação, por vezes.
“Religio” – o verdadeiro étimo de “religião” – só tem a ver com fé secundariamente.
@ Marlon
Achei no início que era o Sivuca (falecido em 2006), o Hermeto Pascoal (que esqueceu o “chaleirofone” em casa) ou outro albino barbudo.
E nada contra o Eric Clapton, mas o jeito como os japas pronunciam o sobrenome dele é de veras hilário. Recomendo também Duke Robillard em passeios automotivos (uma pena que esse cabra não tenha tocado com o B. B. King Lucille).