Leandro viaja pelo mundo cobrindo guerras. Leandro não sou eu, é um outro. Quando esteve no Líbano pouco antes da invasão de 2006, fez o que frequentemente faz quando viaja: foi a uma escola conversar com crianças sobre religiões, Ocidente e Oriente Médio. Antes de começar a falar, Leandro sempre pede que as crianças escrevam em um papel uma resposta simples à pergunta “Quem você é?”. Recolhe todos os bilhetinhos e lê as respostas somente no final da lição — quando então pede para que as crianças confirmem a resposta, ou a mudem.
A coisa que mais chama sua atenção quando viaja a lugares como o Líbano é o padrão das respostas. Ao ouvirem a pergunta “quem você é?”, a maior parte das crianças desses países respondem em uma só palavra: “muçulmano”. Nenhuma criança responde “cristão” quando Leandro faz a mesma brincadeira em território ocidental; preferem dizer que são “filhos de alguém”, “estudantes” ou “jogadores de algum time de futebol”.
No Brasil de hoje, mais de 30 milhões de pessoas se declaram “evangélicos”. Evangélicos, sobretudo os neopentecostais, são os nossos muçulmanos. Não existe ‘evangélico não-praticante’, modalidade criada por cristãos apostólicos romanos para ficar de bem com o cara lá de cima ao mesmo tempo em que batem a carteira de alguém aqui em baixo.
Os ‘nossos muçulmanos’ são, além de numerosos, ativos em todas as camadas da sociedade. Esse ‘tipo de religião’ não é ‘coisa de pobre’, como a imagem estereotipada e já desgastada pelo tempo que nos acostumamos a ver. É um grupo heterogêneo, de poder aquisitivo crescente e espalhado pelo país.
Os evangélicos, em regra, são contra o aborto, e têm todo o direito de defender essa trincheira. Seus generais, os pastores, estão guiando as tropas contra qualquer projeto que permita alargar a lei atual. Gente como Silas Malafaia está em sintonia com seu povo, mas não somente com ele: apenas 7% dos brasileiros acreditam que a prática deva deixar de ser punida pela lei.
Brasileiros não são ‘conservadores’ (no sentido de ‘retrógrados’); na mesma pesquisa, 7 em cada 10 declara que a legislação deve ficar como está — e a legislação permite o procedimento para fetos que ponham em risco a vida da mãe ou em casos de estupro. Considero a legislação brasileira sobre o tema uma das melhores do mundo. Mesmo sendo contra o aborto por motivos pessoais, não sou a favor de levar aos tribunais mulheres que o praticarem nessas duas circunstâncias.
Repare que há diferenças fundamentais entre ser ‘contra o aborto’ e a favor da ‘criminalização’. Você pode ser contra o ato de abortar, como eu, e acreditar que a prática é um crime em qualquer circunstância, por exemplo; ou ser contra mas defender o direito de toda mulher poder abortar até os três meses de gravidez sem sanções penais. Uma coisa não está ligada a outra.
Os motivos eleitoreiros pelos quais o assunto ganhou os holofotes são do jogo, e o jogo foi, é e sempre será esse. Política nos moldes democráticos e representativos é a arte da garganta pura e simples (e que vença o menos pior). Nem por isso os candidatos podem achar justo se esquivar da conversa porque ela foi puxada pelo mais bêbado da mesa. In vino veritas.
Argumentar que vivemos em um Estado laico para dizer que os religiosos estão errados em defender suas ideias é, veja só, errado. A separação entre Estado e Igreja no Ocidente teve sua pá de cal com a unificação italiana e todo mundo do lado de cá do planeta parece ter entendido bem o recado. Tanto que os pastores não estão postulando que o Estado emposse um bispo como chefe da nação — estão defendendo sua ética de comunidade com pressões no Executivo e Legislativo, democraticamente, assim como fazem as bancadas das armas, dos ruralistas, dos sindicalistas, dos direitos humanos, dos GLS, dos…
O laicismo não excomunga Deus da vida social, apenas o põe em seu lugar, mantendo sua voz e seu direito de defender dogmas que para nós, ateus, são muito similares a historinhas de gnomos e potes de ouro no fim do arco-íris. O bom da religião é que ela abre precedentes para que eu possa acreditar em todas as lendas cantadas nas músicas do Black Sabbath, Iron Maiden ou Pink Floyd, no que agradeço imensamente e de coração.
Na Itália, a pressão política da poderosa Igreja nem sempre traz resultados. Aqui, o aborto é consentido na rede pública até o terceiro mês de gravidez, apoiado em uma lei aprovada em 1978 e que passou por um histórico plebiscito popular em 1981, quando 68% dos italianos disseram ‘sim’ à prática, ferindo gravemente o coração do Vaticano. A pílula do dia seguinte, apesar de todos os protestos do mundo católico, começou a ser distribuída neste ano.
Em Roma, não se caminha 200 metros sem passar por uma propriedade da Santa Sé, representada por seu escudo. Nem por isso, Roma — e a Itália — são uma ‘teocracia’. Evite a retórica do desespero e pare de acreditar que algum bispo de voz rouca e gel no cabelo dará um golpe de Estado. Caso se torne presidente por meio do voto em um futuro não muito distante haverá pouco para chorar; as regras do jogo estão aí para todos, inclusive pro pessoal que acredita em duendes.
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ROCCO DEMORI IS THE NEW MINO CARTA
baita texto. bá.
a$$ino embaixo.
[...] This post was mentioned on Twitter by Leandro Demori, Tiele Kawarlevski, Marcelo Noah, Jessica Vargas, braziu.org and others. braziu.org said: Os nossos muçulmanos estão certos http://goo.gl/fb/1WXxr #braziu [...]
In Ozzy we trust!
Acertei na mosca quando na semana passada afirmei que a campanha suja feita contra Dilma tem o apoio escancarado do movimento ultraconservador de direita da igreja católica, a Opus Dei, que vê em Dilma, no PT e no Plano Nacional de Direitos Humanos os enviados de satã. A Opus Dei apoia escancaradamente Serra, pois são da mesma laia, cumprem o mesmo papel nesse mundão de meus Deus, levar escuridão onde há luz.
Esse movimento é o mesmo que tentou acobertar durante décadas os casos de pedofilia de padres católicos dentro da igreja católica. Ou seja, essa turma faz uma cruzada contra descriminalizar o aborto, que tem o objetivo de salvar a vida de milhares de mulheres, anualmente, na maioria pobres. Essa mesma Opus Dei que condena o PNHD e persegue Dilma, é a mesma que faz vista grossa para as famosas clinicas de aborto localizadas nos bairros nobres das grandes cidades, satisfazendo as necessidades do seu rebanho, principalmente nos redutos da classe média e alta.
Esssa turma que ataca Dilma é a mesma que acoberta a ação criminosa de padres que estupram crianças em orfanatos, a mesma que esconde o homossexualismo escancarado na igreja católica. Desafio a vocês internautas a pesquisarem no google a palavra PADRES PEDÓFILOS E HOMOSSEXUAIS pra ver o que que vai aparecer. Tem pra todo o gosto e em todos os continentes, de Arapiraca, passando por Nova York, cruzando Santa Catarina,e aterrisando na Belgica.
Essa turma da Opus Dei deveria criar vergonha na cara e se recolher. Mas se querem um cruzada, terão uma cruzada, mas não esqueçam: somos mouros.
“somos mouros”.
deus me livre.
Opus Dei?! É sério isso??
Meu deus, que coisa mais 2003 isso, Anderson Siqueira.
Hoje em dia o negócio é outro; é ser evangélico novo, dessas igrejas com menos de 25 anos. Esse negócio de tradicoes milenares nao tá com nada.
O Padre Escrivá exige demais de quem pretende seguir a sua fé. O negócio agora é ir pra Bola de Neve Church, queimar um, ir surfar e gritar aleluia!
Acertei na mosca quando na semana passada afirmei que a campanha suja feita contra Serra tem o apoio escancarado do movimento ultranacionalista de esquerda do petismo, os Sindicatos, que vê em Serra, no PSDB e nas privatizações os enviados de satã.
(…)
Essa turma anti-privatização deveria criar vergonha na cara e se recolher. Mas se querem um cruzada, terão uma cruzada, mas não esqueçam: somos manés.
sobre o link da $hu$ha [ou xuXXXa] postado pelo mariocamera:
camiseta “NÃO TENDI A TENÉTI – PROCE$$O” continua na moda, hein.
Vocês me decepcionam sempre. Acho que devo parar de beber.
Tem algo que cheira mal aí. Primeiro porque, se os religiosos têm direito de choramingar suas crendices pra cima do coletivo, também têm os que são contra o que eles defendem (veja bem, não é só não acreditar na mesma coisa e ficar indiferente. é ser contra uma visão de mundo que promove barbáries e ignorância, impede avanços científicos importantes, oprime grupos sociais cuja igualdade de direitos ainda nem está perto de ser alcançada, como as mulheres e homossexuais, e tudo o mais que vem no pacote.) E é exatamente isso que alguns grupos começaram a fazer, sem a capacidade de fazer estardalhaço dos religiosos, mas começaram. Ainda: o estado ser laico significa eliminar das suas decisões e dos seus critérios posições embasadas em uma ou mais religiões. significa decidir racionalmente, baseado em um princípio de justiça e igualdade. Quando um grupo reinvindica que o estado haja de acordo com seus interesses, cabe ao estado decidir se aquilo é justo ou não. Quando a justificativa desse grupo é apenas baseada no dogma que sua religião impõe, cabe ao estado mostrar que é laico e esse não é um critério aceitável. O ponto a discutir: quanto dessas reinvindicações são sustentadas apenas pelo dogma. Na minha opinião de ateu: 100%, então sim, o estado laico é um argumento para dizer que religiosos estão errados nas suas posições, porque elas não tem sustentação em qualquer princípio de justiça e igualdade compartilhado pelo estado.
não pare. a decepção será maior.
SEREI O ÚLTIMO ICONOCLASTA!
Mas, que os religiosos defendam suas ideias é, sem dúvida, direito inegável. Só que a linha é bem tênue entre esse direito de falar o que quiser e usar a força do grupo para impor à sociedade algo que os princípios básicos da democracia con…denam. Que eles criem suas regras internas ao grupo é um direito, mas não que eles defendam que essa seja a base de julgamento de toda a sociedade. Uma coisa é a defesa do discurso, e da liberdade interna ao grupo, outra bem diferente é incitar que o estado adote a mesma regra que o grupo. Nesse sentido, cabe dizer que o grupo não tem o direito de exigir que o estado adote seu padrão interno de ação, porque ele fere princípios fundamentais da democracia.
Além disso, tem uma diferença entre as restrições que o estado impõe e as liberdades que ele permite. E dá pra ver que o discurso religioso é um engodo exatamente nisso. Querem que se proíba tudo o que são contra, mas que tenham a liberdade de fazer aquilo que todo o resto é contra, baseado no princípio de liberdade de crença. Se o princípio é de liberdade de crença, o que o estado proíbe não pode estar vinculado a nenhuma crença específica, nem a um grupo delas, não deve atender as demandas de nenhuma em particular, deve ser capaz de decidir independentemente de quais grupos sejam afetados, baseado nos princípios fundamentais de justiça e igualdade. e invocar o estado laico é uma forma de dizer que não adianta vir com esse discursinho, porque ele não vai (ou não deveria) colar.
essa é a minha utopia.
obrigado
agora vou beber pra esquecer a realidade.
Negócio de deus aí tá com nada sou mais Fiel:
Corinthians überalles.
Não é o caso de parar de beber… Mas talvez beber um pouco menos não faria mal.
APEROL Asti Soda rodela de ARANCIONE = só a famil¥ na HAPPINE$$
Parabéns pelo texto Leandro. Realmente muito bom, e incrivelmente sóbrio.
O texto foi bom.
O Elvis foi ótimo.
O dia que a gente desistir de ter um estado laico, estamos fudidos.
Tá Tudo DoMiNaDo!
http://www.youtube.com/watch?v=bVAiSFoRUs4
OK, Elvis e se a população, em sua maioria, decida que o Estado não deva ser laico?
Eu quero um Estado baseado na UMBANDA.
Diogo: se a maioria resolver que o estado não deve ser laico, temos um grande problema: ou a sociedade defende as normas constitucionais e passa por cima da opinião da maioria, ou a maioria pode rasgar a constituição e fazer o que bem entender.
E isso não se aplica só ao estado laico: é possível que a maioria decida eliminar minorias (judeus, tutsis, alfabetizados, etc). tal hipótese seria tolerada?
A democracia é muito frágil, e justamente por isso que fico preocupado com esses movimentos religiosos.
Eu TAMBÉM quero um Estado baseado na UMBANDA.
Diogo,
a democracia nao eh apenas o governo da maioria.
Em muitos casos, ela se concretiza eh na protecao das minorias.
A unica diferenca dos “nossos muculmanos” eh que eles nao falam “Kill them” ou tem ajuntamento com terrorismo.
Acho que a ideia foi boa, mas enfim.
Estado baseado na Church of the Flying Spaghetti Monster:
> all
Elvis:
>>> o estado ser laico significa eliminar das suas decisões e dos seus critérios posições embasadas em uma ou mais religiões.
Infelizmente, não. Laicismo é a separação do Religião e do Estado para evitar, por exemplo, teorias como essa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_Sole_e_della_Luna
Laicismo de Estado e Ateísmo de Estado são coisas diferentes. Um Estado laico não quer dizer que ele, o Estado, deva eliminar de suas decisões as pressões religiosas. Fosse assim não haveria sequer julgamento no SFT, como houve, sobre pesquisas com células tronco, por exemplo. Ética e Moral cristãs, no caso da nossa sociedade, são parte do jogo, precisamos aceitá-los como grupos de pressão e compreender a dinâmica que isso emprega na nossa democracia.
>>> a linha é bem tênue entre esse direito de falar o que quiser e usar a força do grupo para impor à sociedade algo que os princípios básicos da democracia con…denam.
Eles não estão impondo, estão se fazendo sentir em um momento eleitoral. É claro que muitos (todos) têm outros interesses por tras disso, mas quem não tem nessa imundície chamada mundo?
>>> estado laico é uma forma de dizer que não adianta vir com esse discursinho, porque ele não vai (ou não deveria) colar.
Mas cola. O Brasil, assim como boa parte dos países do mundo, tem acordos com o Vaticano, como isso
http://www.braziu.org/2010/10/07/excluivo-governo-brasileiro-o-vaticano-e-silas-malafaia-guerra/
É como eu disse: eles (os religiosos) são parte do jogo.
@anarina: melhor conselho. Preciso mesmo beber menos.
“Ética e Moral cristãs, no caso da nossa sociedade, são parte do jogo, precisamos aceitá-los como grupos de pressão e compreender a dinâmica que isso emprega na nossa democracia”
talvez, demori, o elvis [não morreu] queira dizer que as crenças fazem SIM parte do jogo, como exposto no trecho, mas que o estado [laico] não deveria embasar decisões na FÉ deste ou daquele grupo, mas sim em critérios mais “terrenos” [não achei palavra melhor que não pudesse ser "humanos", como na descrição abaixo]. VEJA:
“Os valores primaciais do laicismo são a liberdade de consciência, a igualdade entre cidadãos em matéria religiosa, e a origem humana e democraticamente estabelecida das leis do Estado”
http://pt.wikipedia.org/wiki/Laicismo
mto boa discussão. pedregosa. já troquei de lado 3 vezes, oi, pmdb. e a “utopia” citada pelo elvis ORA me parece bem literal.
uma Constituição não se afasta de sua origem humana. E “humana” não é meramente cientificista.
já, já, volto pra me contradizer de maneira igualmente difusa.
“Um Estado laico não quer dizer que ele, o Estado, deva eliminar de suas decisões as pressões religiosas. Fosse assim não haveria sequer julgamento no SFT, como houve, sobre pesquisas com células tronco, por exemplo.”
Essa questão do laicismo permite diversas interpretações. Não considero que o julgamento sobre pesquisas com células tronco ocorreu por questões religiosas. Havia uma dúvida legal sobre o que eram pesquisas com células tronco, se essas pesquisas poderiam ser permitidas no Brasil ou não, e mais especificamente, se contrariavam a Constituição no que diz respeito à vida, já que eram algo novo, ainda não regulado pelo sistema jurídico brasileiro. Evidentemente, os argumentos dos contrários às pesquisas com células tronco apresentados no julgamento do STF tinham a religião como base fundamental.
Os posts do Leandro são bem fundamentados, mas concordo com o conceito de Estado Laico dos posts do Elvis.
Por isso tudo que sou ateu, graças a Deus!
o problema eh justificar politicas publicas em cima de crencas, e nao de fatos.
Muito excelente.
O Elvis disse tudo.
Diogo: o estado democrático e laico tem que ser sustentado por si próprio, não pelo interesse da maioria. ele não pode se autodestruir, não podemos votar em um plebiscito para voltar a ter um regime ditatorial. A democracia se impõe por força de seus princípios, e um deles, a igualdade de todos perante a lei, implica automaticamente a laicidade do estado nas suas decisões.
Demori: decisões morais de grande impacto, como a das células tronco (que além de tudo trabalha com conceitos imprecisos como o de quando começa uma vida), vão ser sempre necessárias e a justiça ta aí pra isso. A infelicidade do sistema é que ainda são as igrejas que fornecem grande parte dos critérios morais dos cidadãos. O meu ponto é que o estado não tem que sequer ouvir o que essa ou aquela religião diz a respeito, tem que ter critérios autônomos de decisão. E que se a sociedade achar que tem um problema no que foi decidido, tem todo direito de questionar na justiça se aquilo está de acordo com os princípios da democracia. Inclusive os religiosos. E é exatamente nesse caso que a justiça tem que olhar pro caso e dizer “hey, manés, o estado é laico e não tá nem aí pros dogmas de vocês, então a decisão está ok”. ou então: “ok, vocês venceram, batata frita. mas porque batata frita é bom pra sociedade independente de um véio loucão ter escrito há 2 mil anos que batata frita é jesus descascado.”
É claro que é pressão pra fazer valer os seus valores e trolóló, e tudo isso é do jogo. E é exatamente porque eu sei que cola, que aqueles que estão do outro lado tem que se fazer ouvir, e levar a decisão pra justiça, como foi o caso do ensino de criacionismo como teoria científica nos EUA. É exatamente o contrário de aceitá-los como grupo de pressão. é tentar evitar grupos de pressão baseados em princípios discriminatórios, injustos, dogmáticos e não-racionais.
e é nesse sentido que o argumento de que o estado é laico (e deve continuar sendo para o bem inclusive desses religiosos que tanto gritam, mas ainda são minoria) e argumentos sobre o que é bom ou ruim para o mundo não podem vir através de dogmas religiosos fazem sentido.
Não é cercear o direito de expressão dos religiosos, é simplesmente mandar segurar a religião deles longe do estado.
Na real é sorte nossa, nesse caso, que o braziu não leva nada a sério demais. se fosse numa circunstância mais animosa, já teria gente gritando que a Dilma fez pacto com os evangélicos, então ela é anticatólica, e vai perseguir a umbanda blablabla. Mas como ninguém tá nem aí pra nada, fica por isso mesmo. Quem quer que ganhe não vai cumprir pacto nenhum e todos sabemos disso.
tá meio atirada a argumentação aí, é difícil escrever e cumprir a pauta ao mesmo tempo.
abraços
evandro mesquita. argumento de autoridade fatal. não morreu E venceu.
oduj mesquitas.
Essa vontade voraz que as pessoa têm de dizer que são ateia é só mais uma maneira de mostrar como são apegadas a uma crença. Cada um defendendo a sua crença, a sua maneira de pensar, a crença de que não crê. É como a gente diz lá no salão, quando a gente houve a conversa das mulherada falando dos marido: cada um deles querendo mostrar que tem o pau maior do que o do outro.
Oxalá todos tenham caminhos mais adoçados…
(…)e se a população, em sua maioria, decida que o Estado não deva ser laico?(…)
Bem-vindo ao Irã.
na minha ingenuidade, acho o ateísmo um tanto absurdo. I mean, é só olhar o universo (evite olhar seres humanos, especialmente políticos – latros ambidestris). afirmar um ateísmo, pra mim, é tão ou mais complicado quuanto afirmar um teísmo. nesse sentido, a posição científica (como tem cientista fazendo cruzada pelo ateísmo ainda…) deveria ser a do agnosticismo.
nesse sentido, concordo com a Neguinha.
Marlon,
A posição científica é mais próxima do agnosticismo do que do ateísmo, na verdade. Provas científicas de não-existência de qualquer coisa são impossíveis, a não ser em alguns poucos casos quando a matemática e a lógica fazem o serviço – e, ainda assim, não têm vitaliciedade garantidas.
Então, o que pode ser dito é apenas algo como “não há indícios/provas da existência de _______ (preencha com o personagem/fenômeno sobrenatural de sua preferência)”. O ateísmo, (ou o ceticismo, em caráter mais amplo), para muitos, é uma consequência mais ou menos natural da falha sistemática das tentativas de comprovação de fenômenos alegados e, especialmente, da incompatibilidade desses fenômenos com o estado atual da ciência, em oposição a outros, extraordinariamente mais complexos, que podem ser explicados e até reproduzidos em muitos casos.
E, sim, sob esse aspecto, o ateísmo também é uma forma de fé. Mas é mais bem embasado e nunca leva o seu dinheirinho suado (até que seja fundada a primeira Igreja Ateia – aguardo sugestões).
Entendo que o SER humano se diferencia dos OUTROS animais na medida em se impõe sobre a natureza, e principalmente sobre a sua natureza interior.
“Melhor é o que tarda em irar-se do que o poderoso, e o que controla o seu ânimo do que aquele que toma uma cidade.”
Provérbios 16:32
pendo no agnosticismo, mas é evidente q isto é uma forma de crença tbm. só acho mais justa com minha metafísica [?]
J C,
indício é uma coisa, prova (ou demonstração) é outra. “indícios” de Deus há muitos – como disse, é só olhar pro universo (de preferência depois de várias $€Wa$ e/ou consumo de substâncias não recomendadas pela Carta Magna [Françuel, 2009], ou ainda depois de comer a Ellen Roche [Cigano Igor certamente VIU DEUS]). prova, ou demonstração de Deus, é per definitionem impossível. o ateísmo “científico” (por exemplo, o de Freud) é obviamente uma crença metafísica.
nesse sentido, não creio que o ateísmo seja mais bem embasado.
Quando eu disse ali que sou ateu quis somente ser AMPLO e nao jogar luz nessa polemica, que nao eh o objetivo do post.
Na verdade eu sou Cagnostico: tou cagando e andando pra existencia ou nao do Barbone.
Ver DEUSAS depois de usar substâncias é uma questão de metaQUÍMICA.
Marlon:
é exatamente o contrário disso que disseste. Todos os indícios da existência de Deus são projeções da incapacidade humana de compreender tudo o que se passa no universo. E provar que Deus existe é mais fácil do que se imagina, ainda mais se ele existir conforme as definições costumeiras de onipotência, onipresença e blablabla. Basta ele aparecer, revogar umas quantas leis físicas conhecidas e comprovadas, e reiterar que não são outros fenômenos naturais que estão fazendo isso, mas Ele mesmo na sua magnanimidade. Vamos combinar que pra quem criou tudo que existe, é fichinha isso aí né?
Provar que alguma coisa não existe é impossível porque a expressão “x não existe” é atemporal, então a prova de que não existe passa inevitavelmente pelo passado e pelo futuro, e aí a coisa encrespa. Isso significa que ateísmo 100% também é impossível, e qualquer ateu tem bastante noção disso.
O ponto é que, mesmo sem ter 100% de certeza que deus não existe, nunca existiu e nunca existirá, boa parte dos indícios que em algum momento serviram para justificar uma crença em alguma divindade ou ser sobrenatural acabaram sendo explicados por leis naturais e replicados experimentalmente, essa tal ciência aí.
Então, pra ser minimamente coerente com a própria história da humanidade (que muitos costumam usar como argumento pra justificar a necessidade da existência de religiões), podemos assumir de boa vontade que outros indícios também podem ser explicados por teorias científicas, o que implica um ateísmo na prática, mesmo que ele seja impossível em sentido literal. Isso é uma crença? claro que sim, ninguém tá dizendo que não se pode ter crenças, o que seria um absurdo completo. a questão é como essas crenças se justificam. E o que vemos é que crenças religiosas não se justificam. são porque são.
Se pararmos pra pensar o tipo de situação em que usamos esse argumento para “explicar” algo pra alguém vamos achar isso:
não sei exatamente o que é, vou usar minha autoridade de pai ou chefe ou cara forte da turma ou whatever e dizer que é porque é e pronto, e parem de perguntar. quem nunca fez isso com uma criança que atire a primeira pedra. é preguiça, ignorância, falta de paciência, seja o motivo que for, é interessante notar que isso é o contrário de dar uma explicação.
Isso é o que as religiões, ao contrário das ciências, fazem. quando você não sabe mais qual a explicação pra um fenômeno, a primeira saída é sempre: uh, acho que é algo sobrenatural. afinal há mais coisas entre o ceu e a terra…
Sim, há, e por isso mesmo é que as pessoas deveriam largar essa posicão pretensamente neutra de que talvez exista alguma coisa sobrenatural, e deixarem pra concluir isso somente se for necessário. até lá, temos muitas explicações pra buscar e teorias pra testar.
Até lá também evitamos sacrifícios desnecessários para entidades que nem sabemos se existe, evitamos a opressão de grupos sociais através de dogmas sem cabimento, evitamos o privilégio de instituições que vivem às custas da sociedade sem contribuir para ela (religião não paga imposto, lembra?), e tenho certeza que todos nós sabemos a ladainha toda.
A suposta neutralidade do agnóstico é um endosso por omissão a qualquer crendice supersticiosa que apareça, basicamente porque “talvez exista”. Porque talvez exista um pote de ouro no final do arco-íris não faz com que todo mundo corra em sua direção quando aparece.
Toda superstição tem o mesmo status. algumas delas só não tem explicação ainda.
Neguinha:
vontade voraz? apego? difícil essa ein? talvez você tenha razão, tem uns ateus se mutilando ali num ritual de purificação das constantes do universo. e tem também a cruzada da teoria das cordas.
Olhe pra história da ciência e o que você vai ver é um monte de gente se desapegando de teorias que até então pareciam boas e trocando por outras, ou muitas vezes jogando fora suas idéias e tendo que recomeçar do zero, basicamente porque a realidade esqueceu de fazer a sua parte e discordou da teoria.
Agora olha pras religiões que temos no mundo e me diz qual delas mudou alguma coisa fundamental nas suas crenças nos últimos, sei lá, 6 mil anos? 10 mil? 20 mil?
quem é apegado às suas teorias nessa história?
e tem mais, porque os religiosos podem sair às ruas com sua vontade voraz de matar, mutilar, adorar, sacrificar, rezar etc, e um ateu não pode sequer dizer ao mundo que acha tudo isso bobagem e que a vida poderia ser melhor se parássem de se preocupar com uma entidade sobrenatural inexistente?
e tem mais: eu olho pro universo e vejo sim algo muito muito foda.
e acho a vida realmente sensacional demais pra que tenha outra depois.
impossível ser melhor que isso.
Elvis: tem sim algo muito melhor, e mais sensacional, depois. Mas não será num “planeta além”, talvez aqui mesmo, pois… “e os mansos herdarão a Terra”.
Pena que não vou contar com a companhia do Demori, uma pena mesmo, seria interessante conversarmos na “eternidade” (mas não por uma eternidade é claro).
O que tu tem na cabeça, Elvis? Piolho?
Quem vai herdar a terra é o filho do fazendeiro, Cembranel.
Contratar Elvis URGENTE.
Fantástico.
Elvis: concordo com a maior parte dos teus pontos (e repare que meu texto não trata exatamente deles mas, nas entrelinhas, diz coisas semelhantes quando eu digo que o direito vale também pro pessoal que acredita em duendes). Só tendo a acreditar que o mundo seria pior sem as religiões. Tem um livro do Cícero chamado “De Divinatione” em que ele defende justamente isso: que a religião (ou o ‘divino’) é um importante “lugar político” nas sociedades, destinado a manter alguns equilíbrios sociais e algumas tradições que poderiam ruir sem ela.
Não sou religioso, não tenho alguma crença; não sou ‘conservador’ e nem ‘revolucionário’; mas minha tendência é acreditar que o mundo seria ainda pior sem as religiões. No mundo ideal — onde todos somos responsáveis, temos noções de limites, separamos o lixo, pedimos por favor e dizemos obrigado, somos altruístas etc — eu concordaria contigo. No mundo real, a religião funciona como um brinquedinho que entretém as crianças na sala.
O número de pessoas que ‘pratica o mal’ (homens-bomba, grupos cristãos armados nos EUA etc) é infinitamente inferior ao de pessoas que se conforta com a palavra do Barbudo. Não vejo mal algum nisso. Cabe ao sistema todo deixar essa balança bem equilibrada pra evitar que uma democracia se torne apenas dogmática.
Marcela: vou te contratar como RH do blog.
““indícios” de Deus há muitos – como disse, é só olhar pro universo” (Marlon)
“eu olho pro universo e vejo sim algo muito muito foda” (Elvis)
Depende. Para um universo nascido de uma singularidade improvável, não há do que se queixar. Agora, como obra de um ser perfeito, acho que fica devendo bastante.
O que nos leva a uma questão de importância fundamental (auto-desqualificante jargão PT) para esse blog: se Deus existe, ele é mesmo perfeito? Se for, porque diabos (desculpa aí a referência) ele criaria o Universo ou qualquer outra coisa? Para se divertir? Para matar o tempo? Para provar a si mesmo do que é capaz? Por definição, seres perfeitos deveriam bastar-se, e não apresentar qualquer tipo de necessidade. A criação e a perfeição são conceitos totalmente incompatíveis.
Duas alternativas de solução: Deus não existe ou não é perfeito. Se existe e não é perfeito, bom, isso explicaria muita coisa. A Criação, por exemplo. O apêndice. Os pés da Uma Thurman. Marco Aurélio Garcia. Abel Braga campeão do mundo.
Além disso, a possibilidade de imperfeição dá margem a uma porção de especulações. É imortal mesmo? Se não é, já morreu ou ainda está vivo? Nasceu como? Foi fruto de uma singularidade improvável ou descende de outro deus? É onisciente e onipresente mesmo ou depende dos relatos cínicos ou descaradamente manipulados que lhe são enviados pelas orações para saber o que se passa por este irrelevante grão de poeira cósmica que habitamos?
Por essas e outras, a única religião que faz sentido para mim é a antiga greco-romana. Um bando de deuses terrenos, cruéis, traiçoeiros, mesquinhos, vingativos e libidinosos metendo a mão, o nariz e todos os outros membros e órgãos na vida dos humanos, o tempo inteiro. Isso, sim, explica tudo. Por Zeus!
Demori: mundo sem religião é hipótese não testada.
mesmo com toda boa vontade do mundo em relação a ti e ao Cícero e todo mundo que pensa da mesma forma, não consigo deixar de pensar que só vemos tanta importância na religião porque ela nos é enfiada goela abaixo o tempo inteiro antes mesmo da moleira fechar. e que se não fosse a religião, seria outra coisa a confortar as pessoas (rei morto, rei posto).
Mas ok, é possível que ficasse mesmo pior.
Só que até lá, acho que tem muitas asas que poderiam ser podadas e “verdades” questionadas. Enfim, mudanças que até meus piolhos considerariam bem-vindas.
Abrazz
“não consigo deixar de pensar que só vemos tanta importância na religião porque ela nos é enfiada goela abaixo o tempo inteiro”.
não consigo entender como alguém com um conhecimento mínimo de antropologia (o qual imagino que tenhas) pode afirmar algo assim. a religião é (ou melhor, ERA) um fenômeno natural, constituindo as raízes dos ethos e mores de todas as culturas em todos os tempos (a não ser na nossa cultura global contemporânea). nesse sentido, é O definidor do que é humano (uma boa definição seria o homo religiosus junto com o homo symbolicus do Cassirer. (note-se a diferença em relação à ênfase moderna na Razão; mas rleigião e razão não são necessariamente mutuamente excludentes). mas não se pode julgar um fenômeno essencial para a humanidade somente através das perversões institucionais que redundaram no que temos hoje.
e FICARÁ muito pior, believe me. exatamente através da perversão total da religiosidade.
Nao consigo entender como alguem que tenha um conhecimento minimo de antropologia pode falar em algum aspecto cultural como um “fenomeno cultural” sem cair na gargalhada ou acordar no seculo XIX com o Tonnies sorrindo do teu lado na cama dizendo “vamo brincar de Lebenshaft?”
como um FENOMENO NATURAL.
Marlon, você colocou o ponto exato: ERA. Não nego a importância da religião na formação das culturas, e me parece que todas elas tenham tido mesmo algum apelo ao sobrenatural. Mas porque era assim, não quer dizer que tenha que continuar sendo.
Porque a religião é tão essencial hoje? Que ela foi, não há dúvida, mas hoje temos explicações melhores para todos os fenômenos de importância cotidiana pros quais as religiões pretendem dar resposta. talvez não tenhamos para as questões transcendentais sobre a origem de tudo, sentido da vida, mas qualquer resposta religiosa a respeito também é uma não resposta, porque não investiga nada, só postula baseado em nada.
não entendo qual é o medo. vamos perder o sentido de moral sem a religião? as sociedades vão se desunir e voltar a um estado de selvageria?
certas coisas não tem retorno. as explicações sobrenaturais serviram durante um tempo para criar rituais e valores, mas agora temos outros meios de chegar a rituais e valores melhores, devedores do método racional, da evolução a que chegamos, da sociedade que construímos acima das religiões, essa laica que originou toda discussão. ela não precisa mais das metáforas de histórias antigas pra se sustentar, não precisa mais de um fantasma mitológico assombrando seu modo de agir.
podemos transferir todo o respeito espiritual que temos por entes sobrenaturais para fenômenos que verdadeiramente interferem em nossas vidas. o que pode ser mais respeitoso com a existência do que se colocar racionalmente frente a ela e buscar entender suas leis, da forma mais simples possível, sem criar entidades desnecessárias?
Aliás, não consigo imaginar desrespeito maior com a vida do que imaginar que esta é apenas uma, e que se fizermos burradas aqui teremos outra para consertar as coisas, ou que então sofreremos no fogo eterno ou regozijaremos na pasmaceira eterna. Ou que se não respeitamos os demais seres vivos que compartilham esse tempo conosco, vamos ser julgados, não por esses mesmos seres, mas por alguém cuja existência está além e não pode ser percebida, confirmada.
enfim, não acho que o ser humano vá perder espiritualidade se as religiões, como as conhecemos, deixarem de existir ou mudarem para algo mais coerente com o grau atual de evolução da sociedade. isso já aconteceu, crenças indígenas em entidades da natureza como seres divinos foram gradualmente sendo abandonadas a medida que outras crenças (não melhores, só outras) eram enfiadas goela abaixo pelos conquistadores.
não cabe romantizar a religião como algo natural ao ser humano e que deve ser bom apenas por isso. fez parte da evolução da sociedade, mas como muitos outros rituais, pode muito bem ser colocado em um lugar menos importante da experiência humana, compreendido na sua importância histórica, mantido em determinadas circunstâncias sociais, de alguns grupos, sei lá, mas sem interferir na estrutura social comum a todos os humanos.
Preciso aprender a ser mais sucinto. O Fabricio acertou em uma frase.
Fabs,
como se eu não soubesse a diferença entre Welt (acho que queria utilizar outro termo – Kultur, por acaso?) e Natur. tu que não entendeste meu ponto. quis dizer que o fenômeno religioso é “natural” pois é irracional, autônomo. explicações da religião tipo Frazer ou Euhemerism são cretinas e completamente desconectadas da realidade. tu não compreendeu o que escrevi precisamente por ter a antinomia natureza x cultura como inescapável (ou “dogma”, if you will). é precisamente no símbolo, que é produzido “naturalmente” (irracionalmente) per definitionem, que se juntam os opostos natureza e cultura (em outras palavras, a raiz da cultura está no símbolo natural, que produz ritos e mitos). daí o termo homo symbolicus (se bem que o Cassirer se afasta um pouco do que quero dizer aqui, pois tem um conceito de símbolo bem mais amplo, e umas metáforas e reverências matemáticas que me dispiacen).
Elvis,
tu tens um ponto de vista absolutamente racionalista e utilitário. a questão não é essa. mas, segundo minha experiência, é impossível convencer um interlocutor como tu da existência do que estou falando (a qual é completamente óbvia para mim).
“vamos perder o sentido de moral sem a religião?”
mas e precisa responder?? look around. (não estou dizendo que uma religião instituída seja a resposta, pelo contrário).
“podemos transferir todo o respeito espiritual que temos por entes sobrenaturais para fenômenos que verdadeiramente interferem em nossas vidas.” como se o trancendente e irracional não interferisse em nossas vidas… isso também é antropologia básica: perturbe os ritos, mitos e simbolismos de um povo, e ele soçobrará miseravelmente. (esses elementos são a raiz da relação com a natureza, com si mesmo, e com o social – natur kultur, capisci?). exemplos abundam.
“por alguém cuja existência está além e não pode ser percebida, confirmada.” eu não diria “alguém”, diria “algo”. depende do que queres dizer com “confirmada”; mas, “percebida” – tenho absoluta certeza de que há esse algo, que me julga e é claramente transcendente (em muitos sentidos); isso acontece quase que a cada noite. isso sempre foi chamado de “deus”.
“o grau atual de evolução da sociedade”. vivemos na sociedade (e sistema) mais abjeto já concebido.
e, nota bene, eu não disse que a religião era “boa”. (novamente, não confunda com religião instituída; a instituição via de regra apodrece ou petrifica o que era vivo em sua origem).
teu ponto de vista coincide em muitos pontos com a Weltanschauung (beijo, Fabs) que levou à pior catástrofe ética, política e cultural de todos os tempos. e vai levar novamente, mas desta vez será muito pior.
* acho que queriaS
* natur MAIS kultur (um sinal de “mais” foi comido ali).
Welt = Kultur. Natur = Necessity.
E porra, Marlon, entra no Twitter! (isso soou errado)
yeah. try thinking beyond that conception and then we’ll talk. Gafanhoto. hfsdjklfhsklj
twitter é MEEEEGA Welt. não entrarei.
Marlon, quem falou em conceitos primeiro foi tu (e tal).
Twitter eh totalmente gay. Por isso uso muito.
[...] Enquanto isso, no Braziu, candidatos tentam seduzir a massa evangélica (cerca de 20% da população, no mínimo) sem tomar uma posição. Dilma e Serra se posicionam de forma covarde e tal qual uma gangorra ficam subindo e descendo em questões de liberdades civis e religiosas. Para os dois candidatos, a resposta à pergunta do casamento homosexual e do aborto depende, de forma geral, de quem está perguntando. [...]
[...] esquerda à direita, com direito a boas doses de centro. Então ao mesmo tempo que alguns dizem que se deve reconhecer que faz parte do processo democrático se formar uma junta evangélica que queira…, o argumento é falho porque esses senhores reconhecem a laicidade de seu ofício e se sujeitam a [...]
marlon:
sobre moral e religião:
http://opinionator.blogs.nytimes.com/2010/10/17/morals-without-god/#more-63191
vivemos na sociedade mais abjeta já concebida? expõe teu ideal então, porque eu olho pro passado e vejo cada momento da história como sendo bem pior do que agora.
há tempos preciso elaborar melhor isso, e não vai ser agora, mas considero o conhecimento (e o acúmulo dele) a experiência central da existência humana. se eu fosse capaz de pensar em um mundo teleológico, o conhecimento seja a causa final da evolução humana. não se faz isso simplesmente aceitando os símbolos naturais que apontaste ali. Eles são só o começo da história.
Conforme nossa compreensão de como funcionam esses sistemas irracionais se tornam mais claras, podemos superá-los enquanto sociedade (não só podemos como simplesmente não tem volta, não importa que alguém afirme que a terra é o centro imóvel do universo).
Enquanto indivíduos, tanto faz que tipos de entes você acredita existir, só não me interessa que essa mitologia criada pra explicar coisas que têm uma explicação racional e melhor (não melhor porque é racional, só melhor) seja a base de argumentação para as leis que orientam a sociedade e, mais do que isso, a suposta base moral da ação humana.
Estou completamente de acordo que o irracional faz parte da própria capacidade de cognição humana, de todo conhecimento que se constrói a partir dela, agora o que eu não entendo é porque se precisa postular entes sobrenaturais a partir disso. Desde quando uma coisa implica a outra? Porque não podemos aproveitar que temos mais que o irracional e filtrar o que presta e o que não presta de tudo o que a mente produz?
E falar em “perturbar os ritos, mitos e simbolismos de um povo” hoje só se for em relação à meia dúzia de grupos humanos ainda isolados. Não existe rito, mito ou simbolismo que não seja perturbado em uma sociedade onde a informação é crescente, cada vez mais acessível e invariavelmente confronta tradições milenares como as que compõem as religiões. Não vejo nenhum povo soçobrar, vejo sim uma monte de tentativas de salvar o anacrônico baseadas em força bruta e psicológica.
Outra: é lindo dizer que “a instituição via de regra apodrece ou petrifica o que era vivo em sua origem”, mas não quer dizer nada.
se tudo o que essa origem conseguiu foi produzir essas instituições, talvez seja melhor abrir mão dela, ou olhar para ela com muito menos apego.
e de qual “pior catástrofe ética, política e cultural de todos os tempos” você está falando? teve uma por século desde sempre.
(fiz um esforço para ignorar ter sido chamado de nazi, mas na próxima…)
Não estou defendendo que todo mundo tenha que seguir obrigatoriamente a minha compreensão das coisas, pelo contrário, só quero que a sociedade garanta o espaço para que eu tenha a minha, e que outros tenham a sua. Individualmente, ou em grupos afins, mas que nenhum grupo queira ditar bases morais e legais para a sociedade que excluam esse meu direito. esse foi o começo da discussão. O único ataque que fiz foi à covardia da posição agnóstica, que usa um “é impossível provar que X não existe” para não precisar assumir um lado. De resto, questionei esse status de necessidade que a religião (esse apanhado de esoterismo que pretende ser uma explicação para o mundo) costuma ter, mas não questiono a necessidade da irracionalidade para a formação do próprio pensamento, inclusive o racional. A transcendência que parece decorrer daí não inclui entes sobrenaturais nela mesma. Que exista ordem no mundo é transcendente, que tenha que ter existido algo a criar essa ordem é ilusório, que essa coisa continue a existir e julgue o que acontece a cada segundo é alucinação da braba.
Mas quem curte alucinar, que continue, só não me obrigue a alucinar junto (tenho bad trip).
Elvis,
entendeste muito pouco do que escrevi. [talvez boa parte da culpa seja minha, mas enfim].
não tenho tempo agora de responder em detalhes, mas…
eu olho pro passado e vejo o esboroamento ético do séc. 19, apontado por um Nietzsche que ninguém ouviu; que redunda na falência ética, política etc. do séc. 20 (“pior catástrofe” = nazismo e stalinismo); a qual foi completamente esquecida e traída por EUA e USSR (a falência ética das alternativas encarnadas por eles, democracia capitalista e socialismo no comunismo, estão na raiz do colapso atual das categorias de direita e esquerda). o deserto do real em que vivemos vai produzir logo, logo um totalitarismo dez vezes pior que o nazismo. (e não pretendi te chamar de nazi; “alguns” dos teus pontos de vista “produziram” um fenômeno como o nazismo – o que, acho, é completamente diferente de chamar-te de nazi. seria o mesmo que dizer que, sei lá, Macchiavelli produziu o nazismo, ou era um protonazi. a realpolitik, o utilitarismo etc. estão ali, mas são somente elementos.)
sorry, recomeçou o jogo. outra hora respondo.
O que seria do GAÚCHO se não fosse o Paixão Côrtes juntamente com Luiz Carlos Barbosa Lessa e Glauco Saraiva desenvolverem o seu mito? Os caras criaram uma identidade, uma marca, que avança mundo a fora. Ah! eu sou gaúcho! Graças ao Paixão Côrtes.
adorei essa galera e convesso voltei no tempo, os brotes são manero. é isso aí gente bopo saudável, senti fimeza…
eu tilzinho.