Dentro de uns vinte dias fará nove anos que um bando de retardados mentais ativistas radicais islâmicos resolveu sequestrar quatro aviões. Dois desses aviões, como vocês bem sabem, acabaram atingindo o World Trade Center. Não tem muito o que dizer sobre o evento que já não tenha caído no lugar comum, então os pouparei de ter que ouvir coisas como “a unilateralidade norte-americana foi atingida no seu coração e a organização geopolítica do globo nunca mais foi a mesma”.
Corta para dois meses atrás, quando um grupo de muçulmanos decidiu construir, a quatro quadras de onde era o World Trade Center, um centro cultural islâmico que teria, inclusive, uma pequena mesquita. De uma hora para outra, a construção desse centro cultural adquire uma relevância nacional. Gente começa a falar contra a tal da mesquita “no ground zero“, os colunistas conservadores surtam citando o suposto [ta, nem tão suposto assim, o cidadão fez um monte de bobagens e falou coisas bem idiotas, de fato] passado horroroso do cara que idealizou o projeto. Pessoas falam sobre “agressão à memória das vítimas do terrorismo islâmico que vitimou Nova Iorque” e por aí vai. O mais interessante é que quase todos (especialmente os contrários) falam do tal centro islâmico como se ele fosse ser construido dentro do projeto da Freedom Tower — que será levantada no local onde estavam as Torres Gêmeas.
Não vai. Como eu disse, o centro fica a quatro quadras de onde era o World Trade Center, na mesma distância onde se pode encontrar igrejas, uma simpática loja de acessórios para drag queens, dois ou três clubes de Yoga, lojas de departamento… enfim, qualquer coisa.
Ao mesmo tempo que o presidente dos Estados Unidos e o prefeito de Nova Iorque perdem dias tendo que justificar o direito de um grupo em construir um local de culto e um memorial, parte da população local gasta energia protestando contra a construção deste mesmo local.
Com esse debate adquirindo relevância nacional, nem parece que os Estados Unidos estão perdendo a guerra no Afeganistão, recuando no Iraque depois de constatar a completa estagnação da região e tendo dificuldades em se recuperar de uma recessão violenta. Mais ainda: discute-se a relevância de um projeto satélite à construção do World Trade Center enquanto, depois de nove anos, esse é o atual estado do ponto dos atentados:
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[...] This post was mentioned on Twitter by Fabricio Pontin, braziu.org. braziu.org said: Discutindo as cores do trenó http://goo.gl/fb/ano9s #braziu [...]
é bizarra essa discussão. Aliás, praticamente todas as demandas do tea party são pra lá de bizarras.
Como o cara pode gritar em nome da ‘liberdade’ e dizer que não, não pode construir um whatever-islamico numa propriedade privada?
E o mais bizarro é: eles realmente estão discutindo isso!
http://www1.folha.uol.com.br/colunas/joaopereiracoutinho/787354-a-mesquita-de-nova-york.shtml
“Mas, curiosamente, ninguém estaria a debater o assunto se os planos de construção para a zona lidassem com uma igreja ou uma sinagoga. Motivo simples: nove anos atrás, Manhattan não amanheceu com fundamentalistas cristãos ou judeus a derrubarem as torres gêmeas com interpretações fundamentalistas da Bíblia ou da Torah.
Discutimos a mesquita porque, goste-se ou desgoste-se da realidade, Manhattan amanheceu com terroristas muçulmanos -uma tragédia para o mundo, sem dúvida, mas também para a religião islâmica. Porque são os próprios terroristas, e não qualquer tipo de “islamofobia histérica”, quem mancha o islã com as cores da morte e da jihad.”
Varios problemas no argumento do Coutinho.
Primeiro lugar, nao eh uma mesquita. Eh um centro cultural que tera um espaco de culto.
Dizer que o Obama nao tem sensibilidade ao apelar para a constituicao… Porra, eh foda. Nego ter que justificar a construcao de um lugar de culto ou de um centro cultural em NYC eh um negocio ridiculo. Foda-se as sensibilidades alheias, nao tem nem que discutir. Ou se tem liberdade de culto e expressao, ou nao se tem.
Alem disso, o debate eh uma perda de tempo sem limite. O escandalo dessa historia nao eh estarem construindo um centro cultural do tipo x, y, z ou a venda de quinquilharias ao redor do ground zero (esse sim, um ato que eu entendo como um desrespeito absurdo com as vitimas). O absurdo eh que nove anos depois nao tem nada ali, N-A-D-A.
De quebra, perde-se energia com essa discussao inutil (ja que eh CLARO que eles podem construir o que bem entenderem no terreno) enquanto o pais ta quebrado, afeganistao e iraque tao na fossa e a China eh dona de metade dos titulos de creditos norte-americanos.
“Mas, com a dévida vénia aos legalistas, eu estou com a maioria dos americanos. A lei é inútil, e por vezes nociva, quando é insensível a qualquer bom senso.”
Nenhum sentido isso. Porra, a lei eh inutil quando ela fere o bom senso? Qual bom senso? Quem decide? Acho sensacional esses “sentimentalistas” de ocasiao….
DUVIDO que o ataque do WTC tenha sido TOTALMENTE concebido e executado por um grupo de extremistas muçulmanos, sem ao menos umas DICAS de logística da CIA… lembrem que vivia-se um período de distensão e eram previstos cortes no orçamento militar americano:
- $$$$$$$$$$$$!
porra, Fabs. “ativistas radicais”? como tu chamarias Himmler, “ativista radical”?
inúmeros problemas com os teus argumentos. primeiro, não foi há “dois meses atrás” que começou o plano. há dois anos (se me lembro bem) eles já tinham planejado. segundo, tu tás sendo extremamente ingênuo ao comprar esse papo de “centro cultural”. os próprios proponentes do mosque, Feisal e El-Gamal (que são fachada do Muslim Brotherhood, que é o laço que une TODOS os grupos terroristas ao redor do globo), chamavam o troço de “Cordoba Mosque” (acho que sabes o por quê da escolha do nome “Córdoba”, não? – que agora foi trocado pra “Park 51″), e diziam que queriam construir ali precisamente por ser no Ground Zero. a intenção é precisa (e vai ser entendida assim): podemos (e devemos) atacar os EUA, e esses americanos são tão estúpidos e inferiores que ainda nos deixarão construir uma mesquita – que SEMPRE foi símbolo da dominação islâmica; menciona UM país árabe onde se possa construir igrejas ou sinagogas… o Feisal, em seu livro, diz claramente que o objetivo é implantar a shariah nos EUA (e no mundo). além disso, não há NENHUM argumento lógico para a criação de uma mesquita de 100 milhões de dólares (sim, 100 milhões) ali (isso dito por muçulmanos): praticamente não há população muçulmana ali, pois é um lugar comercial, com pouquíssimos residentes. e, ao redor do globo, mosques e madrassas são construídos como QGs, como centros de indotrinação, e se possível de preparação para jihad (por exemplo, uma mesquita na Virginia, Washington, serviu de acolhida para alguns dos perpetradores do 9/11; o imam aquele, Al-Qadawi, que “criou” o Major Nadam e mais um outro mujahidi, “pregava” em várias mesquitas e centros dos EUA).
a símile utilizada por parte da “direita” é perfeita: ninguém deixaria a KKK construir um “centro” no mesmo lugar onde os próprios Klan queimaram 3 mil negros. (e isso que a KKK não tem plano de dominação mundial nem nunca teve).
e “memorial” de quê??
Parabens, Marlon. Ao comprar o argumento do “projeto cordoba” e igualar ao projeto de DOMINACAO ISLAMICA, tu compraste o argumento dos Tea baggers.
Tche, tu acha que o Isla deveria ser tornado ilegal? Pq para mim, essa eh a unica alternativa que permite a proibicao da construcao de uma mesquita. To pouco ligando para o fato dos paises islamicos permitirem ou deixarem de permitir a construcao de igrejas, clubes GLS ou o diabo no territorio deles. Fodam-se. Se a gente admite que o objeto do culto eh legal, vai em frente.
A KKK eh uma organizacao ilegal, o Islamismo nao eh. Pelo menos nao por enquanto.
Sobre o Memorial, eh para ser um memorial para as vitimas muculmanas do 9/11 e tambem para os soldados que morreram no Iraque e no Afeganistao.
Mas POUCO IMPORTA. Pouco importa a justificativa, quem esta construindo ou porque. A unica forma de sustentar que a mesquita ou QUALQUER MERDA nao pode ser construida em algum lugar nos Estados Unidos eh a ilegalidade do objeto a ser construido. Existe restricoes ambientais a construcao da mesquita? A religiao eh ILEGAL? Vamos proibir a construcao de mesquitas no territorio americano inteiro, eh isso? Na europa tambem?
O simples apelo para “sensibilidades” como fez o camarada da folha nao faz o menor sentido. “Ah, mas pessoas vao ficar ofendidas”. Grande merda. Eu fico ofendido com a ideia de religiao, acho religiao uma grande duma bobagem. E ai, vou ir a publico pedir que nao construam um templo adventista do lado da minha casa? Que se danem as minhas sensibilidades, saca?
Sobre os ATIVISTAS RADICAIS ISLAMICOS, foi a palavra que me veio na hora. “Bando de retardado mental” me parece a descricao mais adequada.
O comentario do camarada “orestodomundo” eh piada, neh?
o argumento não é dos tea baggers, é DOS PROPRIOS PROPONENTES ISLÂMICOS. Feisal advoga o estabelecimento da shariah (o que significa a completa destruição disso que tu tá defendendo: democracia ocidental) nos EUA e no mundo. Feisal, em dezembro, pro New York Times: “New York is the capital of the world, and this location close to 9/11 is iconic”. o próprio nome, Cordoba, já diz tudo. ao redor do globo as mesquitas e madrassas são usadas pra doutrinamento e preparação da jihad (no Egito, esta semana, uma mob matou uns 30 copts depois do imam mandar, no seu sermão na mesquita). o mosque que eu citei na Virginia foi construído com 5 milhões (daonde? Saudi Arabia, claro), e foi um dos QGs para 9/11.
mas não importa que isso aconteça ao redor do globo. tá tudo bem.
não, não acho que o Islam deva ser tornado ilegal. mas no mínimo devem proibir a construção de mesquitas e madrassas, e investigar a fundo o panislamismo. mas claro que isso não vai acontecer.
o dia que templos adventistas (substitua pelo que quiser: busdistas, judeus etc.) forem construídos aos milhares, ao redor do globo, pra criar bárbaros terroristas assassinos a serviço de um panmovimento totalitário, eu vou ser o primeiro a advogar a proibição de construção de templos adventistas, a prisão de seus “religiosos” e líderes, e a investigação A FUNDO das finanças.
Tche, proibir a construcao do local de culto de uma determinada religiao eh, com efeito, tornar a religiao ilegal.
Alem do mais, no que proibir a construcao do centro (ou da mesquita, como queira), vai influenciar em qualquer uma dessas coisas que tu citas?
Vai descaracterizar uma das premissas basicas da democracia norte-americana (liberdade de culto), por NADA. Eh um debate vazio. Tem pastor evangelico, neo-pentecostal, falando abertametne que o povo judeu eh uma peste. Esta gente abre e fecha igreja toda semana em qualquer canto. Se eles podem fazer isso no Arizona, o Iman pode fazer em NYC.
O fato desse Iman ser um cretino (e concordo contigo, o cara eh um filho da mae) nao justifica essa gritaria. Esse centro islamico eh o MENOR dos problemas e teria fator simbolico proximo de zero, nao fosse a politizacao do problema, por parte da direita – que quer mais eh botar fogo no circo.
Me surpreende que tu compre essa politizacao vazia de um pseudo-problema. Volto a te perguntar: no que proibir essa mesquita no centro de NYC vai influenciar “no que acontece ao redor do globo”?
sobre o argumento do restodomundo:
não diria “dicas”, mas que a CIA foi “sabotada” (no sentido de cortar orçamento, retirar agentes do Oriente Médio, não dar bola pra avisos claros etc.) antes do 9/11, isso é indubitável. (tem um livro de um ex-agente da CIA que conta essa história). mais: a CIA (e a KGB, e o MI5…) acolheu um MONTE de nazistas, naquela corrida depois da guerra pra empregar os pobrezinhos na Guerra Fria que se formava. a família do Bush (com Prescott Bush) enriqueceu em negócios com os nazistas.
(os dois últimos são fatos indiscutíveis. o primeiro é elocubração – mas é muito possível).
tchê, assim tu me surpreende. “proibir a construcao do local de culto de uma determinada religiao eh, com efeito, tornar a religiao ilegal”
mas é óbvio que não. liberdade de culto é uma coisa, construir MAIS mesquitas e madrassas é outra bem diferente.
“falando abertametne que o povo judeu eh uma peste”. falar isso é uma coisa; falar isso E advogar (e planejar, e executar – tendo mesquitas e madrassas como QGs) o extermínio dos judeus (e dos infiéis) é outra completamente diferente.
“teria fator simbolico proximo de zero”. bá. desculpa, mas com essa frase tu parece não entender minimamente o Islam (ou melhor, o panislamismo). viu o que aconteceu no mundo islâmico quando soltaram o assassino do Lockerbie? quando aconteceu o próprio 9/11? (soltaram um montão de fogos na fronteira do RS – o prefeito era palestino, SEM CIDADANIA brasileira). são 100 MILHOES DE DOLARES. isso vai ser visto (e inculcado) como uma vitória enorme – destruição de um signo imenso do poderio americano, e a colocação de um signo imenso do islamismo no lugar. neste mundo em que vivemos, o QUE IMPORTA SAO SIGNOS.
Velho, antes da gente ficar repetitivo, ok?
Seguinte: os Estados Unidos (ou qualquer outro pais) nao podem desenvolver uma politica de direitos civis (religiao eh direito civil, creio que podemos concordar nisso) pensando em como isso vai repercutir no mundo islamico. Se existe liberdade de culto, existe liberdade de culto para todos.
Acho estranho tu defenderes que o simbolico tem tanta relevancia, e nao ver nenhuma relacao entre a proibicao da construcao de um lugar de culto e a proibicao do culto, mas tudo bem. Posso ter sido um tanto hiperbolico, e me desculpo.
Agora, tu ta me devendo uma explicacao do que MUDA nas coisas que tu mesmo colocaste como relevantes a construcao ou nao dessa mesquita. Se o Bloomberg proibir (e nao vai proibir)a construcao dessa naba, de uma hora para outra as mulheres no Afeganistao vao deixar de ser oprimidas e o Ahmandinhojad vai cortar a fita para a inauguracao do primeiro bar gay de Teeran?
Cara, “colocacao de um signo imenso do islamismo no lugar”… Good grief, Marlon. Fica a quatro blocos de distancia. Como eu disse, praticamente do lado dessa “mesquita” tem uma sex-store. Enquanto isso, o antigo WTC continua sendo um grande buraco no chao.
O debate ta completamente invertido. O escandalo dessa historia eh que ainda nao levantaram uma pedra onde era o WTC e que o radicalismo islamico, anti-americano e anti-ocidental, continua ganhando forca. 100 milhoes de dolares para um projeto no centro de manhattan eh PADRAO, a gente ta falando do metro quadrado mais caro do mundo.
Outra coisa, se a gente nao ta afim de importar o modelo Iraniano de fazer politica, nao da para presumir que o lugar vai ser um “ANTRO DE TERRORISTAS”. Porra, se virar algo desse tipo que entao a policia entre metralhando.
Da New Yorker (http://www.newyorker.com/talk/comment/2010/08/16/100816taco_talk_hertzberg#ixzz0xSsbjMZD)
“Ah, the “Ground Zero mosque.” Well, for a start, it won’t be at Ground Zero. It’ll be on Park Place, two blocks north of the World Trade Center site (from which it will not be visible), in a neighborhood ajumble with restaurants, shops (electronics, porn, you name it), churches, office cubes, and the rest of the New York mishmash. Park51, as it is to be called, will have a large Islamic “prayer room,” which presumably qualifies as a mosque. But the rest of the building will be devoted to classrooms, an auditorium, galleries, a restaurant, a memorial to the victims of September 11, 2001, and a swimming pool and gym. Its sponsors envision something like the 92nd Street Y—a Y.M.I.A., you might say, open to all, including persons of the C. and H. persuasions.”
Já estamos repetitivos. : )
Um detalhe: isso pra mim não é “simbólico”, mas semiótico (no sentido de “signo”).
A questão não é “política de direitos civis”. A questão é GUERRA. A parte que importa do Islã (a que tem grana e poder) está em guerra com o mundo (e especialmente com EUA e Israel; novamente, isso NÃO é argumento tea bagger ou qualquer merda dessas, isso é dito há décadas pelos próprios detentores do poder no Islã). Se essas questões que parecem pontuais (incusive o Cordoba Mosque) não foram entendidas nesse contexto, bueno, não serão entendidas.
Cara, eu sei que tu escreves rápido (eu também, mas menos), mas… “e nao ver nenhuma relacao entre a proibicao da construcao de um lugar de culto e a proibicao do culto”. Nunca escrevi que não vejo nenhuma relação; escrevi que são coisas diferentes.
O que muda? Muda que pelo menos alguma coisa nesse mundo cego vai ter ido contra esses assassinos, esses xeiques filhos-da-puta, essa barbárie leprosa (que o próprio ocidente criou, em larga medida, e engole agora, cegamente).
Quanto ao 92nd Street Y, o simulacro sempre tem que ter uma ordem de realidade espelhada. Dubai, a pérola no deserto, florescendo (mas construída com trabalho escravo, tudo fake, polícia religiosa e fascismo) é o espelhamento pervertido e fake de Israel (pérola no deserto que cresceu com socialismo real, os kibutzim, com gente de tudo que é lugar do mundo, em torno de uma universidade etc.). Jerusalém como capital da Palestina é simulacro pervertido de Jerusalém. Palestinos terroristas coitadinhos são perversões dos judeus mortos no Holocausto; Israel é quem comete o holocausto contra os palestinos coitadinhos. Etc. Utilizar esse argumento (não tu, os islâmicos) não me surpreende nada. Mas o argumento mais simples é o seguinte: NENHUM judeu, EM NENHUM lugar do mundo, em NENHUM momento histórico, explodiu 3 mil pessoas.
Se em Portugal foi assim, o que será em NY:
http://www.youtube.com/watch?v=FA-_n4VrGG8
Interessante o post do Fabricio. Realmente, querer discutir a construção de um centro cultural ‘do mal’ ao invés de dar atenção a outros temas (guerra no Afeganistão, recuo no Iraque…), parece perda de tempo.
Mas, não sei porque, me chamou a atenção o lance dos nove anos para construir uma nova torre. Quando começaram as obras da ‘Freedom Tower’? 2006? Será que essa demora não se deu por causa das escavações realizadas no local?
Enfim…
Esqueci de responder a teus outros pontos ontem.
“Fica a quatro blocos de distancia. Como eu disse, praticamente do lado dessa “mesquita” tem uma sex-store. Enquanto isso, o antigo WTC continua sendo um grande buraco no chao.” Não importa. O signo é o mesmo. Além disso, essa questão é controversa. Caiu o trem de pouso de um dos aviões nesse prédio, matando gente, o que o tornaria “hallowed ground”. E, precisely: além do WTC ainda ser um grande buraco no chão, uma igreja ortodoxa grega, que já existia ali e foi destruída nos ataques, não vai ser reconstruída; enquanto isso, a construção do Cordoba Mosque é apressada em todas as instâncias.
“O escandalo dessa historia eh que (…) o radicalismo islamico, anti-americano e anti-ocidental, continua ganhando forca”.
Exato. E esse mosque é mais uma pedra – desta vez imensa – na construção de um domínio panislâmico nos EUA (e no globo). Cara, é desesperador: tá tudo NA CARA, mas ninguém vê. Olha o que o Obama e seu governo estão fazendo (proibindo menções a jihad, terror, etc., retirando medidas de segurança, posicionando-se contra Israel e a favor dos árabes). Tu acha que isso é gratuito? Ou mera ignorância? You got another thing coming, son. Fatos não importam: não importa se os proponentes do mosque disseram claramente que querem colocar-lo ali porque New York é a capital do mundo, e o sítio É o do 9/11 (e vai ser percebido como tal), e assim “icônico”; que esses proponentes estão na mesma luta (jihad) para implantar a shariah globalmente; que as organizações por trás do mosque (CAIR, Muslim Brotherhood etc.) há décadas financiam e organizam o terror. Num outro exemplo, que vi ontem na tv daqui (espanhola): comemorações pela abertura do reator nuclear no Irã; UM DIA ANTES, o teste com o novo míssil, que pode carregar uma ogiva nuclear até Israel (e Arábia); comentário da apresentadora, “pode ser coincidência” (um dia antes eles terem feito o teste, e anunciado globalmente). “Pode ser coincidência??” Mas caralho, a mensagem é CLARÍSSIMA. É como Hitler, em Mein Kampf, escrevendo que os judeus são como insetos e devem ser exterminados como insetos (com gás venenoso); a mensagem não pode ser mais clara – mas ninguém viu, assim como hoje ninguém vê.
“100 milhoes de dolares para um projeto no centro de manhattan eh PADRAO”. Sim, eu sei. Agora é mais barato, depois dos ataques. Mas 100 milhões são 100 milhões. Daonde sai esse dinheiro? Pra quê construir um enorme edifício islâmico, a esse preço, num lugar em que praticamente não há islâmicos? Pergunta pro Gabriel o que acontece em Paris. Os muçulmanos fecham ruas movimentadas pra rezar, e se algum infiel tentar passar por ali é agredido. Isso não tem nada que ver com liberdade de culto; isso é conquista de território.
“nao da para presumir que o lugar vai ser um “ANTRO DE TERRORISTAS”. Porra, se virar algo desse tipo que entao a policia entre metralhando.”
Bicho, uma percentagem imensa de mesquitas e madrassas serve como “antro de terroristas”. Precisamente isso é o que se DEVE presumir. Mas geralmente só se “descobre” isso depois de algum ataque (como o 9/11, como o do Major Hassam).
Vão construir centros de treinam.. ops, culturais e mesquitas na casa do C*.
É uma ofensa sim a qualquer um, ainda mais sendo perto do atentado. Tomara que o povo se conscientize melhor e proiba de uma vez, como a Suíça conseguiu uma boa vitória.
Enquanto os muçulmanos forem tirados pra coitadinhos, o mundo vai sendo ameaçado e perde cada vez mais a liberdade de se expressar. Viva a imbecilidade mundial!
‘pela liberdade, vamos proibir essa religião.’
wow.
parece aquela piada tragi-comica do ‘vou te ensinar na porrada a ser tolerante!’
os próprios muçulmanos sabem do poder desse “signo icônico” – tanto que alguns (Al Azhar é simplesmente a mais valorada “condutora de mentes” na parte islâmica que detem mais poder, a Sunni) agora creem que o projeto do Cordoba Mosque é, surprise surprise, “a Zionist conspiracy”. é sempre a mesma coisa: o Islam comete os atos terroristas mais atrozes, ao mesmo tempo em que dizem que são fruto da “conspiração zionista” (inclua aí 9/11, e mesmo o Holocausto – o qual teve colaboração islâmica, via Bosnian Muslim SS, propaganda no Oriente Médio, e especialmente Al-Hussein, “tio” do Arafat e principal autoridade islâmica na época, Grand Mufti de Jerusalém). e quem tenta apontar a óbvia conexão do Islam com o terror e o totalitarismo (conexão sempre afirmada pelos prórios terroristas e imams), é “islamophobe”.
http://bit.ly/bl1BFy
key parts:
“Westernized Muslims, on the other hand, have learned that they can get away with almost anything — so long as they slap the words “tolerance,” “pluralism,” “dialogue,” or “bridge-building” to their endeavors, as the 9/11 mosque supporters do regularly.”
“In closing, should the mosque be built, it will be an Islamist triumph. However, at the rate things are going — this issue is set to be a hot topic for upcoming elections — time may well reveal that the victory of erecting a mega-mosque near Ground Zero was as much symbolic as it was pyrrhic, not just for Islamists, but their political supporters as well.”
it won’t be pyrrhic. to confront such a powerful enemy, one needs at least two things: a) know the enemy (oh well, you can’t even use the WORDS terrorist, Muslim, jihad etc. any longer – INGSOC, anyone? -, let alone know what they represent); b) be as prepared for the battle as the enemy (there is no battle, only Islamophobia).
basically, we’re fucked, ladies and gents.
Tche.
Esse debate nao eh sobre o fator simbolico para x ou y. Eh sobre a legalidade ou ilegalidade de uma construcao.
Ficar fazendo um milhao de voltas para isso nao adianta nada. Se o objeto da construcao nao eh ilegal (e nao eh) nao tem pq PERDER TEMPO discutindo se pode ou nao pode construir.
Ah, mas representa isso ou aquilo, tem aquela ou essa IMPLICACAO INTERNACIONAL. Velho, sinto muito, viver em sociedades democraticas presume correr alguns riscos ao invez de sair por ai probindo construcoes pq SUPOSTAMENTE elas sao terroristas. Sinto muito, tu nao pode sair por ai proibindo nego de contruir mesquita pq “ai nao pode”. Onde ta escrito? Quando foi decidido isso? Com que base?
a “liberdade política” é constitucional, certo?
na Alemanha é crime apologia, participação etc. em qualquer coisa relacionada ao nazismo. e com toda razão.
e não, o debate não pode ser somente sobre ilegalidade ou legalidade.
mas bueno, não adianta nada. há mais de ano perdi a esperança de que aconteça algo que pare com esse horror dos horrores.
@Fabricio
A Suíça proibiu via plebiscito. É um exemplo. A maior parte da população não gosta dessa selvageria. Aqui não é o lado árabe pra encher de mesquitas e avacalhar a cidade.
A maior parte dos alemães não gostam da idéia. Só não falam porque são considerados nazistas por pseudo-entendidos-de-merda.
A lei é simples: A minha namorada não pode vestir roupa curta no calor de Marrocos, mas elas devem e podem vestir burca na Europa. Que espécie de lei é essa? Existe? Sabe o que acontece com mulher ocidental com roupa curta em países árabes?
Guia do que se vestir no Marrocos: http://www.journeybeyondtravel.com/news/morocco-travel/what-to-wear-morocco.html
Alguém ai tem um guia do que se deve vestir na Europa? Tem guias de roupas apropriadas em Israel? E no Brasil? E nos EUA? E no Canadá? Acho que as pessoas são livres. Ou seja, até mesmo os fantasmas com suas burcas circulam, o que é uma ofensa pra minha liberdade, já que não estou vivendo em países árabes e sou obrigado a conviver com isso.
Mesquitas não são centros de terrorismo, mas reúne e protege muitos terroristas. É o passar a mão na cabeça e os governos aceitam isso.
Na minha opinião, se sair essa m* nos EUA, é um princípio de câncer na sociedade americana.
“A lei é simples: A minha namorada não pode vestir roupa curta no calor de Marrocos, mas elas devem e podem vestir burca na Europa. Que espécie de lei é essa? Existe? Sabe o que acontece com mulher ocidental com roupa curta em países árabes?”
Acho que essa é a grande diferença entre teocracias e democracias:
Na primeira tu tem que usar, construir e fazer só o que está previsto por um texto sagrado. No segundo, não tem texto sagrado, e se tu não estiver fazendo nada ilegal, está ok.
A lógica do ‘se eu não posso construir uma igreja católica no país XXX, então pessoas do país XXX não devem poder construir uma igreja islamica aqui” é a forma mais completa e franca da vitória do terrorismo. Ora, se eles estão atacando a liberdade (e estão, de uma forma ou outra), restringir a liberdade porque eles estão atacando a liberdade é praticamente uma capitulação.
Cara, a coisa vai ficar realmente fudida se a gente comecar a pautar o tratamento de liberdade religiosa e de expressao com o MARROCOS como padrao.
pois é EXATAMENTE isso que vai acontecer, Fabs. if you catch my drift.
To vendo, o camarada ali em cima tava defendendo justamente isso. Dai fica facil argumentar que a democracia liberal tem vantages sobre o totalitarismo pan-arabista.
“Ora, se eles estão atacando a liberdade (e estão, de uma forma ou outra), restringir a liberdade porque eles estão atacando a liberdade é praticamente uma capitulação.”
precisamente. o grande problema do terrorismo totalitário é que ele se estabelece e se alimenta de um vácuo ético. pra combatê-lo há que restringir liberdades; mas o vácuo ético facilmente leva essa restrição a uma proximidade enorme com o próprio totalitarismo.
quanto a essa questão de “legalidade”, um exemplo que me parece ser o melhor: a “eleição” de Hitler como chanceler foi absolutamente legal (apesar do incêndio criminoso do Reichstag etc.). é ÓBVIO que o totalitarismo se utiliza das liberdades (democráticas, etc.) pra destruí-las. defender sua utilização dessas liberdades é colaborar com sua destruição. (e aí entra o problema de quê, restringindo liberdades, estamos também fazendo o jogo deles, que querem a destruição absoluta da liberdade; mas a grande questão aí é a ÉTICA por trás da restrição).
“quanto a essa questão de “legalidade”, um exemplo que me parece ser o melhor: a “eleição” de Hitler como chanceler foi absolutamente legal”
Mas o fuhrerprinzip nao foi.
qual é o fuhrerprinzip no Islam, Fabs?
“Mas o fuhrerprinzip nao foi.”
verdad. mas aí já ERA TARDE.
Marlon
a nossa discordancia principal eh a seguinte: tu quer que essa discussao seja uma discussao sobre o pan-islamismo. Eu quero que essa seja uma discussao sobre legalidade.
Volto ao meu ponto principal: a gente ta dando volta para NADA. A unica forma de fazer isso dentro da lei seria tornar a religiao ilegal nos estados unidos, tornando o objeto de culto criminoso e o local de culto ilegal.
Se existe liberdade de expressao e de culto em um pais, (e existe nuzistates), nao tem como apelar para fatores circunstanciais (o Totalitarismo pan-islamico, os “sentimentos feridos” da populacao afetada pelo 9/11). Qualquer uma das duas coisas NAO PODE servir de justificativa para proibir a construcao da mesquita. Simplesmente nao da para presumir que pessoas sao totalitarias em uma sociedade democratica.
Nao vou nem gastar meu latim com o argumento da isonomia relativa do Lunatico. “Se tu torturar os meus, eu torturo os teus” . “Se nao posso cultuar na tua terra, tu nao pode na minha”. Nenhum sentido. Ou existem garantias fundamentais para todo mundo, ou garantias fundamentais sao um recurso retorico que so sao relevantes quando me servem.
Nao te esquece, Marlon, que o Eichmann tinha a plena conviccao que era um humanista.
Fabs,
a discussão sobre legalidade tem final óbvio. (o que apontaste). mas pra mim a questão não é, e não deve ser, essa. qualquer pessoa pode construir uma creche em qualquer lugar, certo? inclusive um pedófilo serial killer – ANTES (ou a menos) que descubram, se descobrirem, o que ele é.
bueno, que essa besta é bem pior que um pedófilo serial killer tá na cara, mas ninguém quer ver. da mesma forma que (repetindo-me novamente) Hitler tinha escrito e dito bem claramente a que vinha – mas foi eleito legalmente, e em um ano já era Reichsführer, e em cinco anos a patologia cresceu de tal forma (alimentando-se do vazio ético europeu) que depois não tinha volta.
O nivel de (des)informacao anda tao grande que ate hoje tudo o que li a respeito SUGERIA – muito, forte – que haveria uma MESQUITA no LUGAR onde eram as Torres (e muito silenciosamente deixava no ar que “nao era bem assim, mas assim que vamos vender a pauta”).
Enfim: nao vejo NENHUM problema em nada aqui – nem se quisessem a pateticamente “heroica” e Democratica MADE IN USA dreams ideia de construir um CENTRO ISLAMICO em TODA a area devastada.
Ate hoje nao compreendi qual o mitivo para tanta discussao. Acredito que devem ter centros de culto islamico ate mais proximos metricamente do lugar dos atentados que esse em comento.
Ahhhh. Vou dormir
Marrocos é só um exemplo popular. Falar de legalidade: Proíba a burca no mundo e exija respeito a cultura local de cada país.
@Marlon: Boa. Por legalidade então deixa os muçulmanos tomarem conta, todas as mulheres do mundo vestirem burca, os direitos das mulheres serão surripiados(que direitos? existe isso pra mulheres no islamismo — SIM! direito de serem escravas e serem humilhadas). E por mais legalidade, dai proíbam o alcool, deixem só os clubes com homens(já que as mulheres não podem porra nenhuma) e o mundo vira um gigante baile gay. É esse o futuro que eu prevejo nos próximos 10, 15 anos.
E foda-se capitulação. Eu quero o mundo que eu vivo livre, independente dos meios.
Só uma coisinha: aquele esquema de “princípio do comandante” (nao vou escrever em alemao pra nao ter problemas com o servidor da universidade…asdfghjkl) nao é bem assim. Essa discussao de legalidade/ilegalidade nao se aplica assim tao, como direi, preto no branco.
De toda forma, o art. 48 da Constituicao de Weimar abria a possibilidade de uma forte carga legislativa (inclusive com uso de de forca armada) pelo Presidente do Império. Tal expediente foi muito usado por Friedrich Ebert e von Hinderburg, antes do bigodinho ser “eleito”, como querem alguns ali em cima.
Sobre o tópico: acho o “argumento” do se lá nao pode, aqui também nao deveria poder bem fraquinho. A construcao da mesquita com controle de suas atividades me parece a solucao mais adequado aos dispositivos (e às decisoes da Supreme Court) sobre liberdade religiosa.
E essa preocupacao da islamizacao do ocidente é balela. Ela vai acontecer de qualquer forma, em cem, duzentos anos. Todos nós já seremos comida de vermes, pois. Preocupe-mo-nos menos. Ou menas, como queiram.
“E essa preocupacao da islamizacao do ocidente é balela. Ela vai acontecer de qualquer forma, em cem, duzentos anos.”
rá. ela já tá acontecendo, tá tudo bem preparado – só falta estourar a guerra, e não vai demorar muito. essa colonização não acontece somente pelo meio populacional e/ou político. pode ser econômica; por meio do terror; por meio da imposição progressiva da shari’a; e, claro, por meio da propaganda.
a questão é: temos um panmovimento global exterminista, com todas as características do totalitarismo, e que está extremamente poderoso (em todas essas frentes que mencionei). NENHUMA questão relacionada ao islamismo deveria ser avaliada sem levar em conta essa questão (e daí meu argumento de que só a questão da legalidade não dá conta).
Eu juro que tento ver qual a lógica do Marlon.
Mas tudo que eu vejo é um ódio gigantesco.
Sério, Marlon, já te ocorreu que nem todo islâmico é terrorista? Que nem todo terrorista é islâmico? Que nem todo islâmico apoia teocracias? (Cara, o Irã antes do golpe que culminou com o atual regime era um dos países mais ‘liberais’ do mundo – e era islâmico).
O mais bizarro é que eu consigo imaginar pessoas como o Marlon argumentando na união soviética o ‘porque de fechar a cortina de ferro’, porque ‘tem uma invasão de terroristas capitalistas’, e que o ‘totalitarismo capitalista come pelas bordas’ e etc, etc e tal.
Ai ai. Onde escrevi que “todo islâmico é terrorista”? Óbvio que não somente nem todos são, mas a percentagem dos que são é relativamente pequena. O problema é que TODOS os governos (e movimentos que estão quase conquistando o governo) islâmicos estão envolvidos com o terrorismo. Aponta UM exemplo de Estado islâmico que não seja assim. “nem todo terrorista é islâmico”. verdade. mas pega os ataques terroristas cometidos nos últimos 10 anos no globo – uns 80% (eu diria 90%, mas talvez esteja errado) foram cometidos por islâmicos. nos últimos meses, há no mínimo DOIS ataques terroristas graves POR SEMANA.
o Irã é um excelente exemplo do que é o Islan agora. (e daonde tiraste que era um dos mais liberais DO MUNDO?? só se for do mundo islâmico, mas não em comparação com outros países do globo)
quanto à cortina de ferro, a símile é completamente sem sentido. a própria União Soviética era um totalitarismo. o capitalismo não tinha caráter totalitário.
Lembro duma história engraçada desse negócio de Irã-mega-liberal que ouvi falar:
um embaixador (ou consul) canadense, depois de ser pego umas trocentas vezes fumando maconha, foi mandado pro Irã – o único país na época que não fez ressalvas contra um ‘embaixador maconheiro’. hehehe
Marlon,
esse movimento todo seria a busca do Armagedon… assim como Charles Manson queria criar uma confusão(HELTER SKELTER)entre negros e brancos nos 60′s… só que multiplicado por milhões de seguidores maquinados e financiados ao redor do planeta???
- Bueno, entonces vou começar a ler o tal do Alcorão agora mesmo tchê.
http://www.youtube.com/watch?v=o2oZWpqtNi4&feature=player_embedded
Acho que deveriam proibir o islamismo e matar todos os muçulmanos, inclusive as crianças, e torturar antes as mulheres com véu, em nome do feminismo e da fraternidade universal. E depois eles todos vão abrir uma mesquita no inferno. Eu sou muito bonzinho e esclarecido, e sei que todos os muçulmanos são atrozes horrendos e são todos nazistas (mas eu não sou nazista, viu) e que todos os latino-americanos transmitem malária (menos eu, porque espiritualmente sou “born in the u.s.a-eeeey!”). Eu estou muito preocupado porque os muçulmanos, as formigas, os andróides unicórnios e os limões querem destruir a civilização judaico-cristã. Eu sou normal e minhas idéias seguem a lógica aristotélica. Eu não conheço nenhum muçulmano e nenhum andróide unicórnio, mas a Fox News e o meu chá de laranja-pinguça me dizem tudo o que eu preciso saber. E daqui a quinze anos quando alguma m*** realmente grande acontecer — tipo, quando alguém levar a sério as bobagens que eu escrevi — eu vou fingir que nunca disse nada disso e vou fundar uma ONG.
é muita semiótica.
maldito momento que o marlon aprendeu as palavras ‘semiótica’, ‘simulacro’ e afins.
e lanço o movimento:
acaba duma vez esse curso, marlon!
Ta, ne? Chega.
Nunca.
Marcela: enfia o dedo no olho do Marlon, prfvr.
never give up. crack no olho 4ever.
e que curso??
tu esqueceu “símile”.
nunca esquecendo que – tá tudo bem. rlx glra.
o neguinho era GARÇON há alguns anos. não há NADA claro nas finanças por trás do mosque (e nem haverá). Bloomberg tem negócios de bilhõe$ em Dubai e no mundo árabe.
mas claro que ninguém vai clicar no maldito link:
http://bit.ly/cK7yh2
vou continuar com o crack no olho e assistir “Do the right thing” pela milésima vez. put double cheese on that motherfucker, Sal.
Li o link.
Marlon: tu nao pode escolher teus vizinhos. O bacana dessa historia vai ser ver a mesquita convivendo com as lojas de Transexuais, puteiros, com as bibas passando de mao dadas e os protestos semanais na frente do local.
Mas serio. Acho que a coisa ta bem mapeada aqui. Nao tem sentido a gente ficar se repetindo e dando chance pra galera chegar chutando balde.
Nessas reuniões corporativas em que estava presente o nosso diretor regional, fazíamos propostas sobre a mudança nas regras de comissionamento de vendas, quando ele disse para termos cuidado ao criar novas regras, porque tudo o que nasce, mesmo que seja mau, quer viver e poderá ser impossível desfazê-lo.